Hallo Leute,

es geht darum, gegen Ende des Jahres Positionen mit Verlusten zu realisieren, um die angelaufenen Gewinne durch Gegenrechnung zu reduzieren (diese Methode ist interessant für jene, die einen ausländischen Broker haben, der die Gewinne nicht sofort versteuert und abführt, sondern wo man die Erträge selbst dem Finanzminister melden muß).

Man könnte ja theoretisch gegen Ende Dezember die Verlustposis schließen und sofort wieder eröffnen - zu einem fast gleichen Kurs. Man hätte den Verlust realisiert und könnte ihn mit den während des Jahres angelaufenen Gewinnen gegenrechnen.

Soweit ich weiß, gibt es in USA aber bestimme Regeln dafür, die das nicht so einfach machen. So muß eine bestimmte Zeit bis zum Wiederkaufen des Werts eingehalten werden (ich glaube, es darf erst nach erst nach Jahreswechsel im Jänner zurückgekauft werden).

Nun meine Frage:
Gibt es ähnliche Einschränkungen diesbzüglich auch in Österreich?

Ich habe mir auch überlegt, wie man solche Regelungen generell vermeiden könnte:
Variante 1: Man kauft einfach nicht die geschlossene Posi zurück, sondern einen anderen, sehr stark korrelierten und ähnlich volatilen Wert, den man sowieso lieber hätte.

Variante 2: Man kauft den selben Wert, aber an einer anderen Börse.
z.B. schließt man die in USD notierte Posi an der NYSE und kauft den Wert in Toronto in CAD.

Wie ist die Lage diesbezüglich in Österreich, sodaß die realisierten Verluste nicht rausgestrichen werden?

>Gibt es ähnliche Einschränkungen diesbzüglich auch in Österreich?


Nein. Du kannst die Position eine Sekunde später zurückkaufen und niemanden stört es. Umgehungsgeschäfte sind also nicht nötig.

@Hagen
Danke!

Hallo Forum!

Ich habe heute zum gleichen Problem recherchiert: Der möglichen Realisierung von Buchverlusten, um sodann einen Verlustausgleich mit Gewinnen (realisierte Wertsteigerungen, Dividenden, Fonds-Ausschüttungen) vornehmen zu können.

Der Beitrag hier kam mir sehr gelegen: Die Position mit Buchverlust verkaufen (also Verlust realisieren) eine Sekunde später wieder kaufen und erledigt.

Dann aber bin ich auf Folgendes gestoßen und habe mich deshalb nun für das Forum registriert.

In den Einkommensteuerrichtlinien 2000, Rz 6231 (im dritten Absatz) heißt es:
Für Zwecke des Verlustausgleichs sind Veräußerungs- und Wiederbeschaffungsgeschäfte nicht als selbständige Rechtsgeschäfte anzuerkennen, wenn sie unter Einbindung der depotführenden Stelle zeitnah, miteinander verknüpft und ohne Kurs- bzw. Wiederbeschaffungsrisiko vorgenommen werden.


Den Satz würde ich so lesen, dass die Verlust-Realisierung durch Verkauf und gleich anschließenden erneuten Kauf nicht möglich ist.

Zwar kann ich mir vorstellen, dass bei einem Depot mit automatischem KESt-Abzug und Führung eines Verlusttopfs so ein schneller Verkauf und erneuter Kauf schon zum Verlustausgleich führen. Es ist eben einfacher für die Berechnung auf Seiten der Bank und wird halt automatisch vorgenommen. Verlust da, Gewinn des Jahres wird gesenkt, die Wertpapier-KESt wird weniger, und fertig.

Interessant wird die Sache aber finde ich bei Auslandsdepots, bei denen kein automatischer KESt-Abzug vorgenommen wird und man vielmehr selbst für die korrekte Versteuerung mittels Einkommensteuererklärung verantwortlich ist.

Hier dürfte dann ja schon der Punkt ein wesentlicher sein, durch unmittelbaren Verkauf und erneuten Kauf einer buchverlustigen Position keinen Verlust für einen Verlustausgleich vorliegen zu haben.

Vielleicht deshalb doch lieber ein "Umgehungsgeschäft" eingehen, das mit entsprechendem Risiko verbunden ist?

Wie seht ihr das?

>Wie seht ihr das?


ich denke es geht dabei um steuerstundung, ist also nur ein vehikel zur
temporären schonung der liquidität, derzeit sogar ohne zinsrelevanz.

nur für den fall einer depotauflösung mit einstellung der geschäftstätigkeit
könnte man tatsächlich von steuerersparnis sprechen. den tatbestand einer
steuerumgehung kann ich als jur. laie nicht kommentieren.

>Wie seht ihr das?

am besten umgeht das Problem in dem man sich von der KEST befreien lässt.

Bei der Ersten Bank ist das 1 Formular zum ausfüllen und der Berater muss genau 1 Check Box klicken und auf speichern drücken

Obwohl generell ist ja die KEST mit 27,5 % endbesteuert nicht so schlecht.

Was verstehst du denn unter von der KESt befreien lassen?

Ich möchte keine KESt-Zahlen, befreien Sie mich mittels Checkbox, Problem erledigt, alle Steuern gespart So wird es ja nicht sein ...

Würde man mit deinem Vorschlag etwas anderes bewirken?

>Was verstehst du denn unter von der KESt befreien lassen?
>
>Ich möchte keine KESt-Zahlen, befreien Sie mich mittels
>Checkbox, Problem erledigt, alle Steuern gespart So wird
>es ja nicht sein ...
>
>Würde man mit deinem Vorschlag etwas anderes bewirken?


Siehe hier
http://www.aura.at/content/inhalte/aktuelles/2012/ausgabe_02_2012/kest_befreiungserkl%C3% A4rung_bei_gmbhs/index.html

oder guckst du Google

https://www.google.at/search?num=100&newwindow=1&q=kestbefreiung+gmbh+&oq=kestbefreiung+g mbh+&gs_l=psy-ab.3..0i13i10i30k1j0i22i30k1l2j0i22i10i30k1.24788.24788.0.24972.1.1.0.0.0.0.98.98.1.1.0.... 0...1.1.64.psy-ab..0.1.97....0.WXXLYQzRLRA


Steuer wird dabei nicht gespart (zumindest nicht mit einer Ö Kapitalgesellschaft , außer die Firma schreib Verluste)

>Dann aber bin ich auf Folgendes gestoßen und habe mich deshalb
>nun für das Forum registriert.
>
>In den Einkommensteuerrichtlinien 2000, Rz 6231 (im dritten
>Absatz) heißt es:
>Für Zwecke des Verlustausgleichs sind Veräußerungs- und
>Wiederbeschaffungsgeschäfte nicht als selbständige
>Rechtsgeschäfte anzuerkennen, wenn sie unter Einbindung der
>depotführenden Stelle zeitnah, miteinander verknüpft und ohne
>Kurs- bzw. Wiederbeschaffungsrisiko vorgenommen werden.
>
>
>Den Satz würde ich so lesen, dass die Verlust-Realisierung
>durch Verkauf und gleich anschließenden erneuten Kauf nicht
>möglich ist.
>
>Zwar kann ich mir vorstellen, dass bei einem Depot mit
>automatischem KESt-Abzug und Führung eines Verlusttopfs so ein
>schneller Verkauf und erneuter Kauf schon zum Verlustausgleich
>führen. Es ist eben einfacher für die Berechnung auf Seiten
>der Bank und wird halt automatisch vorgenommen. Verlust da,
>Gewinn des Jahres wird gesenkt, die Wertpapier-KESt wird
>weniger, und fertig.
>
>Interessant wird die Sache aber finde ich bei Auslandsdepots,
>bei denen kein automatischer KESt-Abzug vorgenommen wird und
>man vielmehr selbst für die korrekte Versteuerung mittels
>Einkommensteuererklärung verantwortlich ist.
>
>Hier dürfte dann ja schon der Punkt ein wesentlicher sein,
>durch unmittelbaren Verkauf und erneuten Kauf einer
>buchverlustigen Position keinen Verlust für einen
>Verlustausgleich vorliegen zu haben.
>
>Vielleicht deshalb doch lieber ein "Umgehungsgeschäft"
>eingehen, das mit entsprechendem Risiko verbunden ist?
>
>Wie seht ihr das?


Ich habe mich deswegen schon mal kundig gemacht: Problematisch wäre mit sich selbst zu handeln, z.B Limit- Kauforder eingeben und dann an sich selbst verkaufen. Der Verkauf muß erledigt sein bevor man die Rückkauf-Order eingibt. Dann hat man eh verschiedene Ausführungskurse.

Ich habe allerdings Inlandsdepots wo Kest eh automatisch passiert, insofern kein wirkliches Thema für mich.

>Problematisch wäre mit sich selbst zu handeln, z.B Limit- Kauforder eingeben und dann an sich selbst verkaufen.

Das wäre auch aus anderen Gründen problematisch. Für die Aufsicht wäre das ein klarer Hinweis auf versuchte Kursmanipulation. Über denselben Broker kann ich gar nicht zwei gegenläufige Aufträge eingeben.

>>Dann aber bin ich auf Folgendes gestoßen und habe mich
>deshalb
>>nun für das Forum registriert.

Das ist klasse, vielen Dank!


>>In den Einkommensteuerrichtlinien 2000, Rz 6231 (im
>dritten
>>Absatz) heißt es:
>>Für Zwecke des Verlustausgleichs sind Veräußerungs- und
>>Wiederbeschaffungsgeschäfte nicht als selbständige
>>Rechtsgeschäfte anzuerkennen, wenn sie unter Einbindung
>der
>>depotführenden Stelle zeitnah, miteinander verknüpft und
>ohne
>>Kurs- bzw. Wiederbeschaffungsrisiko vorgenommen werden.
>>
>>
>>Den Satz würde ich so lesen, dass die
>Verlust-Realisierung
>>durch Verkauf und gleich anschließenden erneuten Kauf
>nicht
>>möglich ist.

Auf den ersten Blick, hat mich das überzeugt. Aber es sind drei Bedingungen angeführt:
zeitnah - ok, das wäre gegeben
miteinander verknüpft - inwiefern ist ein komplettes Abstoßen und neuerlicher Kauf miteinander verknüpft? Die Wahrscheinlichkeit bei Umsatzstarken Titeln ist wohl sehr hoch, daß sich im Depot nun Papiere mit anderen Seriennummern befinden würden, wenn man ausliefern lassen würde.

ohne Kurs und Wiederbeschaffungsrisiko - da steht OHNE, nicht GERING - wenn man etwas verkauft und wieder kauft, besteht definitiv ein Risiko.


Soweit ich weiß, gibt es zwischen Instis ja sowas wie re-purchase agreements (Repos). Wenn man für eine bestimmte Zeit irgendwas braucht, was man nicht hat (z.B. Cash oder einen Zinstitel), dann wird mit einer Gegenpartei ein Deal ausgemacht, daß man sie zurückkaufen wird.
Möglicherweise bieten das Banken/Broker manchen ihrer größeren Kunden auch an. Es können sich ja auch zwei beliebige Parteien auf einen solchen Trade einigen - zu einem abgemachten Preis wird verkauft/gekauft und später zurückgekauft.

Dann wäre eine Verknüpfung gegeben. Auch kein Kursrisiko.
Ich glaube das ist gemeint, da alle drei Bedingungen erfüllt sein müssen.

Habe ich einen Denkfehler:

Wenn ich (unabhängig deiner Frage ob ich darf oder nicht) eine WP-Position im Verlust verkaufe, wird mir die negative Kest (Verlust) auf die gezahlte Kest (Gewinne) gegengerechnet (beim selben Broker, selbes einzel Depot - Verlustausgleich).

Wenn ich die selbe Position/selbe Anzahl (habe ja Kurs-Verluste realisiert) gleich oder im neuen Jahr wieder kaufe, wird ja mein (hoffentlich) Kursgewinn wieder mit Kest besteuert.

D.h., würde ich die Position im Verlust behalten, die Kest f. Gewinne anderer Positionen bezahlen, und die Kursverluste wieder durch Kurssteigerung ausgleichen, zahle ich für diesen Kursausgleich aber keine Kest da ich ja aus dem negativen Kurs komme.

Was meint Ihr? Wo ist der Vorteil von Tax Selling?


Gruß

Es verschiebt ja nur die Fälligkeit mMn.

"Vorteil" zum "Nichttun" ist nur dann vorhanden, wenn du ab 2024 nie wieder Gewinne machst.

>Was meint Ihr? Wo ist der Vorteil von Tax Selling?
>
>
>Gruß

Danke dir.

D.h., wirklich Sinn der Kest-Gegenrechnung macht es nur mit jenen Aktien, die man nicht wieder Nachkauft bzw. Depotleichen.

Gruß

>Danke dir.
>
>D.h., wirklich Sinn der Kest-Gegenrechnung macht es nur mit
>jenen Aktien, die man nicht wieder Nachkauft bzw.
>Depotleichen.

Man verschiebt nur, aber man kann ja bis dahin Zinsen auf der Gutschrift lukrieren. Also ich realisiere immer alle Verluste solange ich etwas zum Gegenrechnen habe (Dividenden, Zinsen, Kursgewinn) und es spesentechnisch Sinn macht.

Im Moment z.B bin ich praktisch auf Null KeSt für 2023. Positionen mit steuerlichem Minus wenig übrig und die kommen im Jänner dran. Die Null ist halt mit jetzt entsprechend tiefem Einstandskurs auf den betroffenen Positionen erkauft.

>Es verschiebt ja nur die Fälligkeit mMn.
>
>"Vorteil" zum "Nichttun" ist nur dann vorhanden, wenn du ab
>2024 nie wieder Gewinne machst.
>
>>Was meint Ihr? Wo ist der Vorteil von Tax Selling?
>>
>>
>>Gruß
>

Und es gibt noch den Vorteil der Liquidität: wenn du den
Verlustausgleich machst, bekommst du die zuvor vom Broker für Gewinne
automatisch abgeführte KESt automatisch wieder rückgebucht. Heißt,
dass du beim Verkauf einer Verlustposition nicht nur den aktuellen
Verkaufswert eingebucht bekommst, sondern zusätzlich auch die
rückerstattete KESt. Mit diesem zusätzlich rückerstatteten KESt-Geld
kannst du wieder disponieren. Wenn es um große Beträge geht, macht das
schon einen Unterschied.

Sowieso einen Unterschied macht es, wenn du die Verluste mit Derivaten
(z.B. Optionsscheinen) gemacht machst, die ausgelaufen sind. Hast du
hier Verlust gemacht, besteht keine Möglichkeit, "dass sich der Kurs
wieder erholt" - weg ist weg. Du kannst dir aber hier die KESt des
Verlusts zurückholen, das geht aber eben nur innerhalb des
Kalenderjahres. Nächstes Jahr ist es zu spät.

Zusätzliche Liqui, verstehe, danke.

Verluste mit schon gut gelaufenen Positionen mal gegenzurechnen und auch im neuen (Veranlagungs-)Jahr gleich wieder zu kaufen (wenn man meint Sie steigen weiter oder entsprechender Divi), macht jedenfalls Sinn.


Gruß