Hi alle,

ich würde gerne mal Bot-trading versuchen und hab mit Trading keinerlei Erfahrung. Bevor ich mir aber die Mühe mache so einen Bot zu schreiben, wollte ich mal wissen wie man die Steuern abschätzen kann?

Ich hab mir mal bei http://alpaca.markets einen Account zugelegt weil man da ohne viel Aufwand schnell eine Testschnittstelle zur Verfügung hat, quasi einen Demoaccount.

Wenn ichs richtig verstanden habe, werde ich bei einem echten Account, zu Beginn einen Betrag, sagen wir 1000 € an den Broker, das wäre alpaca.markets, überweisen.
Muss ich nur dann Steuern zahlen, wenn ich mir das Geld wieder auf mein privates Konto rücküberweisen lasse oder ist jeder Trade am Brokerkonto auch relevant?

Mir ist nicht ganz klar wann Steuern anfallen, z.B. folgendes Beispiele:

Beispiel 1: Der Bot wird Anfang des Jahres, z.B. Hausnummer, 16.01.2024 gestartet und kauft irgendwas das bei den Tests zuvor gut funktioniert hat, Google Aktien, Bitcoin, was auch immer. Irgendwann später wird wieder mit einem Gewinn verkauft. Das Geld liegt jetzt wieder im Konto bei meinem Broker, richtig? Muss ich dafür bereits Steuern zahlen?

Beispiel 2: Der Bot führt mehrere Trades pro Tag durch. Manche mit Gewinn, andere mit Verlust. Das lass ich mal 1 Monat laufen - wenn möglich. Am Ende des Monats hab ich entweder mehr als meine initial 1000€ oder eben weniger weil Verluste. In anderen Beiträgen ist davon die Rede gewesen das Verluste gegengerechnet werden. D.h. angenommen am Ende hab ich 1500€ im Broker Account die ich mir Überweisen lasse. Dann zahle ich nur Steuern - also vmtl. Kest ca. um die 25 % - von den 500 € ?

Der Kern der Beispiele und Fragen: Spielt der einzelne Trade eine Rolle oder nur die Summe die ich auf mein privates Konto überweise. Hab ich Verlust gemacht, also weniger als 1000 € ist das fürs Finanzamt dann relevant? Hab ich Gewinn gemacht, dann interessiert das Finanzamt im nächsten Jahr beim Steuerausgleich nur die 500 € Gewinn?

Wie ist da die Bürokratie beim Finanzamt zu handhaben? Gibt man da bei FinanzOnline quasi irgendwo nur eine Zahl ein, z.B. 500 €, die ich Gewinn gemacht hab?

Vmtl. wird eure Antwort "Kommt drauf an" sein, aber da ich noch am Anfang bin, werden viele verschiedene Tradearten für mich nicht relevant sein. D.h. wie ist das für einen Anfänger sinnvoll zu verstehen/einzuschätzen/lernen?

Habt ihr einen Buchvorschlag der auf solche Beispiel eingeht?

Vielen Dank für eure Mühe!

Lg
VC

ob mit Bot oder händisch, das ist egal.

Wichtig ist für Dich zuallererst,
dass Du Spesen NICHT absetzen kannst,
also wenn Du recht kleine Gewinne jedes Mal einfährst,
wirst die Spesen stark spüren.

Es zählen für Deine Steuererklärung:
+ positive Differenz Verkaufspreis minus Kaufpreis
- negative Differenz Verkaufspreis minus Kaufpreis
+ Dividenden
= Bemessungsgrundlage

Du kannst auf Kest zu 27,5% optieren,
oder auf Regelbesteuerung gemäß Deiner Progression
(auch hier kannst Du Spesen nicht absetzen).

ob die Bitcoins jetzt auch zu 27,5% besteuert werden, weiß ich nicht,
Sonderfall sind jedenfalls Optionsscheine, soviel ich weiß.

Es zählen nur realisierte Gewinne/Verluste (also ohne Abzug von Spesen, wie gesagt),
und Du kannst Verluste nicht mit anderen Einkunftsarten ausgleichen,
und Du kannst Verluste nicht in Folgejahre vortragen.

Sonderfall: Gewerblichkeit. Aber das Finanzamt wird das wohl nicht so gerne als gewerblich einstufen.

>oder auf Regelbesteuerung gemäß Deiner Progression
>(auch hier kannst Du Spesen nicht absetzen).

Echt? Ich hätte angenommen, daß bei Regelbesteuerung der Gewinn nach den sonst üblichen Regeln der Kunst ermittelt werden darf, nicht nach einer Milchmädchenrechnung wie bei der Kest.

>Echt? Ich hätte angenommen, daß bei Regelbesteuerung der
>Gewinn nach den sonst üblichen Regeln der Kunst ermittelt
>werden darf, nicht nach einer Milchmädchenrechnung wie bei der
>Kest.

Nein, das wurde extra in irgendwelchen Richtlinien geändert, damit man bei der Regelbesteuerung nicht auch noch jeden nur erdenklichen Vorteil gegenüber der Bekestung hat.

Wo Du Spesen wohl absetzen würdest können: Wenn die Spesen im Rahmen von betrieblicher Tätigkeit anfallen. Aber das ist sowieso ein eigenes Kapitel. Da hättest theoretisch die Vortragsfähigkeit auch ... aber das Finanzamt könnte/würde wohl so schnell wie möglich schauen, dass das im Betrieb nichts mehr zu suchen hat, wenns zu sehr nach Liebhaberei ausschaut.

Ich würd sagen: bei überschaubaren Summen sicher kein Problem.
Aber bei kleinen Summen zahlt sich auch der Aufwand eher nicht aus.

>Wichtig ist für Dich zuallererst,
>dass Du Spesen NICHT absetzen kannst,
>also wenn Du recht kleine Gewinne jedes Mal einfährst,
>wirst die Spesen stark spüren.

Das sind die Gebühren die bei jedem Trade anfallen und vom Broker abhängen, richtig?

>Es zählen für Deine Steuererklärung:
>+ positive Differenz Verkaufspreis minus Kaufpreis
>- negative Differenz Verkaufspreis minus Kaufpreis
>+ Dividenden
>= Bemessungsgrundlage
>
>...
>
>Es zählen nur realisierte Gewinne/Verluste (also ohne Abzug
>von Spesen, wie gesagt),
>und Du kannst Verluste nicht mit anderen Einkunftsarten
>ausgleichen,
>und Du kannst Verluste nicht in Folgejahre vortragen.

Was heißt das praktisch in Sachen Bürokratie? Wenn ich jetzt einfach mal immer Verkaufspreis-Kaufpreis rechne, dann ist der immer negativ/postiv oder 0. Die Summe aller dieser Differenzen ist dann fürs Finanzamt relevant, richtig? Denn diese Summe wird vmtl. den Großteil der Bemessungsgrundlage ausmachen.

Mit Dividenden meinst du Ausschüttungen von Aktien die ich vielleicht länger halte, oder? Sowas hab ich derzeit nicht und mein Ziel ist derzeit zu testen was man beim Daytrading mit Bots erreichen könnte. Also hab nicht vor etwas längerfristig halten - denn sonst wirds noch komplizierter.

D.h. es ist eigentlich egal wie viele Trades ich mache, Hauptsache ist, ich bestimme am Ende (des Jahres?) die Summe der Differenzen und kann auch dem Finanzamt diese Differenz mit einer Liste von Trades belegen oder?

LG

>Das sind die Gebühren die bei jedem Trade anfallen und vom
>Broker abhängen, richtig?

Gar keine Spesen darfst Du absetzen, auch keine Depotspesen.
Und auch keine Sollzinsen.

Grad bei relativ kleinen Gewinnen pro Trade entscheiden die Spesen wohl über Erfolg und Misserfolg. Kenne genug Leute, die zwar öfters mit ein bisserl Bruttogewinn verkaufen, nach Abzug der Spesen ists aber regelmäßig ein Verlustgeschäft. Für mich selbst habe ich beschlossen, dass ich unter 2.000 (bei sehr spekulativen Werten vielleicht 1.000) keine Aktien-Trades mache, weil die Spesen meinen Gewinn zu stark belasten würden (nicht gültig bei Optionsscheinen, da sind kleine Summen von Vorteil, bei größeren kommst eh schwer wieder heraus).


>Was heißt das praktisch in Sachen Bürokratie? Wenn ich jetzt
>einfach mal immer Verkaufspreis-Kaufpreis rechne, dann ist der
>immer negativ/postiv oder 0. Die Summe aller dieser
>Differenzen ist dann fürs Finanzamt relevant, richtig? Denn
>diese Summe wird vmtl. den Großteil der Bemessungsgrundlage
>ausmachen.

Exakt. Da reicht eigentlich eine Excel-Tabelle, wo alles leicht verständlich drin steht. Ganz unkompliziert, da Spesen eh nicht berücksichtigt werden müssen.

>
>Mit Dividenden meinst du Ausschüttungen von Aktien die ich
>vielleicht länger halte, oder? Sowas hab ich derzeit nicht und
>mein Ziel ist derzeit zu testen was man beim Daytrading mit
>Bots erreichen könnte. Also hab nicht vor etwas längerfristig
>halten - denn sonst wirds noch komplizierter.

Dividenden könnten Dir schon einmal auch beim kurzfristigen Trading passieren, wenn Du nicht höllisch aufpasst, dass Du das Papier nicht zu einem Dividenden-Extag im Depot hast

>
>D.h. es ist eigentlich egal wie viele Trades ich mache,
>Hauptsache ist, ich bestimme am Ende (des Jahres?) die Summe
>der Differenzen und kann auch dem Finanzamt diese Differenz
>mit einer Liste von Trades belegen oder?

Am besten beobachtest Du das laufend. Sehr viele Anleger machen am Jahresende noch gerne Steueroptimierungstrades. Wenn Du in einem Jahr z.B. sehr hohe realisierte Verluste hast und Du daher irgend ein Langfristgewinnpapier aus einem anderen Depot verkaufen solltest, um Dir dort die Steuer zu sparen. Aber diese Steueroptimierungsversuche können einen natürlich auch ganz schön um Rendite bringen. Mir zumindest schon öfters passiert.

Die Steuer-Verlegenheit wird sich beim Daytrading kaum ergeben, weil da laut vielen Studien alle einzahlen.

Lieber bleiben lassen oder mit so wenig ausprobieren das sich das Lehrgeld in Grenzen hält.

Beginnen würde ich mit max. 1000 € und der Bot muss sich auch im Testbetrieb über Monate mal beweisen. Wer weiß ob das überhaupt was wird.

Aber wenn ich z.B. die Steuern nicht abschätzen kann und ich diese quasi beim Schreiben vom Bot ignoriere, könnte es sein, dass ich in der Theorie ein bisschen Gewinne mache und mir das Finanzamt dann aber in der Praxis alles oder noch mehr nimmt was ich erreicht habe.

Davon hab ich eben wenig Ahnung und ich werd eben mittelfristig nur mit Papertrading (also Demotrading) beschäftigt sein.

Daher meine Frage wie man das abschätzen kann / woran ich erkenne das ich auch nach dem Finanzamt im Plus bin bzw. ungefähr wie viel das sein würde.

>Daher meine Frage wie man das abschätzen kann / woran ich
>erkenne das ich auch nach dem Finanzamt im Plus bin bzw.
>ungefähr wie viel das sein würde.

Eben mit Excel-Liste, die Du täglich aktualisierst.

Spesen und Steuer musst halt nebeneinander abziehen,
vom Verkaufserlös absetzen kannst hier nur den Einkaufspreis.

P.S. Superfund hat da glaub ich so Bots,
müsste man mal fragen, wie die zu ihren Gewinnen kommen

>P.S. Superfund hat da glaub ich so Bots,
>müsste man mal fragen, wie die zu ihren Gewinnen kommen

Als hätten die welche:

https://www.superfund.at/hp11/Fonds_Performance.aspx?Menu=1&ISIN=LU1084752002

P.S.:

Managementgebühr 0,4 % p.m.
Gewinnbeteiligung 20 %

>
>>P.S. Superfund hat da glaub ich so Bots,
>>müsste man mal fragen, wie die zu ihren Gewinnen kommen
>
>
>Als hätten die welche:
>
>https://www.superfund.at/hp11/Fonds_Performance.aspx?Menu=1&ISIN=LU1084752002
>
>P.S.:


Witzig, im Video kommt Blümel noch vor:

https://www.superfund.at/hp11/karriere/index.html?Menu=6&Sub=0&Id=284

Allein schon das überlebensgroße Baha-Bild tät mich abschrecken

Aber weil wir gerade dabei sind:

vc92, Superfund tät einen guten Programmierer eh brauchen,
lass sie nicht länger händeringen ...

und ein Teil der Performancegebühr fällt sicher auch für Dich ab,
bei diesen Summen, die da im Spiel sind, ist ein kleines Futzerl ein ziemlich großer Brocken.

Da gibts ungleich mehr zu verdienen als bei Eigeninvestment mit Kleingeld.

>Aber weil wir gerade dabei sind:
>
>vc92, Superfund tät einen guten Programmierer eh brauchen,
>lass sie nicht länger händeringen ...
>
>und ein Teil der Performancegebühr fällt sicher auch für Dich
>ab,
>bei diesen Summen, die da im Spiel sind, ist ein kleines
>Futzerl ein ziemlich großer Brocken.
>
>Da gibts ungleich mehr zu verdienen als bei Eigeninvestment
>mit Kleingeld.

Beachtlich, fast eine Halbierung seit April 22. Generell scheint, dass der Algo seit 08 nicht mehr funzt.

>> Generell
>scheint, dass der Algo seit 08 nicht mehr funzt.

Stimmt. Sieht nicht so gut aus für das Flagschiff https://www.superfund.at/hp11/Fonds_Performance.aspx?Menu=1&ISIN=AT0000979794

Müsste man mal den ursprünglichen Entwickler der ganzen Sache fragen: https://kurier.at/genuss/tian-chef-christian-halper-millionaer-esoteriker-gastronom/149.3 91.540

und die High-Watermark-Performance-Fees rücken in weite Ferne.

Kein Wunder, dass den Anlegern der Umstieg in einen Fonds empfohlen wird,
der positiv rentieren wird.