Nachdem jetzt sogar der Goldpreis wieder nachgibt ist wohl die Krise komplett vorbei jetzt kommen wieder die Zeiten der positiven Nachrichten

Was ist Eure Meinung dazu?

Goldpreis mit größtem Einbruch seit fast 100 Jahren
Überraschend starke US-Konjunkturdaten beflügeln den Dollarkurs und setzen Gold unter Abwertungsdruck. Der Goldpreis rutscht um mehr als zwei Prozent ab – und beschleunigt so seine Talfahrt

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article117462017/Goldpreis-mit-groesstem-Einbruch- seit-fast-100-Jahren.html

>Was ist Eure Meinung dazu?

Die Krise am Aktienmarkt ist seit 4 Jahren vorbei, auch wenn es noch kaum jemand realisiert hat. Der DOW hatte erst vor ein paar Tagen ein neues Allzeithoch.

Die Wirtschaftskrise wird uns noch lange begleiten, mit Wechsel zwischen bescheidenem Wachstum und Gerade-Nicht-Rezessionn. Siehe Japan.
Und die Staatsschuldenkrise hat gerade erst begonnen. Ein gutes Ende ist nicht absehber.

Der Goldpreis wird seinen Boden auch bald finden, das Papiergold-Volumen hat sich mittlerweile schon recht schön reduziert.

>Der Goldpreis wird seinen Boden auch bald finden, das
>Papiergold-Volumen hat sich mittlerweile schon recht schön
>reduziert.

Es war allerdings weniger als ich gedacht
hätte:

The world's largest gold-backed exchange-traded fund, New York's SPDR Gold Shares, reported the biggest one-day drop in its holdings in more than two months at 16.23 tonnes on Tuesday. That brought the fund's total outflow for the year to 381 tonnes.

"There has been 550 tonnes of gold sold out of ETFs since mid-February," Natixis analyst Bernard Dahdah said. "That's the equivalent of saying we've added to the gold market an additional 11 percent on top of 2012's gold (mine) output."

>Es war allerdings weniger als ich gedacht
hätte:

short sales, oder miners die schlimmeres verhindern wollen....

>Die Wirtschaftskrise wird uns noch lange begleiten, mit Wechsel zwischen bescheidenem Wachstum und Gerade-Nicht-Rezessionn.

wirtschaftskrise oder neue normalität....?

>>Die Wirtschaftskrise wird uns noch lange begleiten, mit
>Wechsel zwischen bescheidenem Wachstum und
>Gerade-Nicht-Rezessionn.
>
>wirtschaftskrise oder neue normalität....?

Ich sehe es als neue Normalität. Aber solange Regierungen mit Konjunkturpaketen gegen diese Normalität anrennen, hat sich diese Auffassung offenbar noch nicht durchgesetzt.

>>>Die Wirtschaftskrise wird uns noch lange begleiten,
>mit
>>Wechsel zwischen bescheidenem Wachstum und
>>Gerade-Nicht-Rezessionn.
>>
>>wirtschaftskrise oder neue normalität....?
>
>Ich sehe es als neue Normalität. Aber solange Regierungen mit
>Konjunkturpaketen gegen diese Normalität anrennen, hat sich
>diese Auffassung offenbar noch nicht durchgesetzt.


eine normalität,die wir uns aber nicht leisten können bei anhaltendem bevölkerungswachstum(weltweit sowieso,aber auch bei uns "dank" zuwanderung).

die Konjunktur ist KEIN naturereigniss,sondern vom menschen gemacht und daher auch vom menschen gestaltbar.

>eine normalität,die wir uns aber nicht leisten können bei
>anhaltendem bevölkerungswachstum(weltweit sowieso,aber auch
>bei uns "dank" zuwanderung).

Naja, für die 0,2% Bevölkerungswachstum, die wir in Europa haben, wird es schon reichen. Aber Wachstumsraten >2% kann man sich unter den gegebenen Umständen wohl abschminken. Das wird zwar als Einzelerreignis immer wieder vorkommen, aber nicht mehrere Jahre hintereinander.


>die Konjunktur ist KEIN naturereigniss,sondern vom menschen
>gemacht und daher auch vom menschen gestaltbar.

Ja, aber die Motivation etwas zu schaffen ist gering. Zwei Drittel vom Mehrwert muß man gleich abliefern, und den Rest ist einem dann jemand neidig. Da ist es doch nur vernünftig, sich keinen Haxen auszureißen.

>
>
>>die Konjunktur ist KEIN naturereigniss,sondern vom
>menschen
>>gemacht und daher auch vom menschen gestaltbar.
>
>Ja, aber die Motivation etwas zu schaffen ist gering. Zwei
>Drittel vom Mehrwert muß man gleich abliefern, und den Rest
>ist einem dann jemand neidig. Da ist es doch nur vernünftig,
>sich keinen Haxen auszureißen.


dabei geb ich dir ja eh recht,
aber es ist nun mal so das maschinen keine steuern zahlen,chinesen(bei uns)auch nicht,
und arbeitslose und geringverdiener auch wenig bis gar nichts.

damit die ins steuerzahlen kommen und die anderen entlasten können brauchen wir eben eine gute Konjunktur,und da die nicht von alleine kommt muß man eben kurbeln.

brauchen wir eben eine gute Konjunktur,und da die nicht von alleine kommt muß man eben kurbeln.


Nur wenn die Zündkerze verrußt, der Tank leer und der Luftfilter verstaubt, dann kann man kurbeln was man will, das Ding wird nicht anspringen.
Da muß man erst ein Service machen. Sprich Strukturreformen.

>brauchen wir eben eine gute Konjunktur,und da die nicht
>von alleine kommt muß man eben kurbeln.
>
>
>Nur wenn die Zündkerze verrußt, der Tank leer und der
>Luftfilter verstaubt, dann kann man kurbeln was man will, das
>Ding wird nicht anspringen.
>Da muß man erst ein Service machen. Sprich Strukturreformen.


mit abschleppwagen(konjunkturlokomotive) geht's auch ohn

prinzipiell kann ich mich für strukturreformen erwärmen,
nur hab ich bei dir und vielen anderen den verdacht strukturreformen sind nur ein anderer begriff für sparmassnahmen,
was wiederum nur eine konjukturbremse wäre.

prinzipiell kann ich mich für strukturreformen erwärmen,
nur hab ich bei dir und vielen anderen den verdacht strukturreformen sind nur ein anderer begriff für sparmassnahmen,
was wiederum nur eine konjukturbremse wäre.


Strukturreformen sparen etwas, insoferne sind es Sparmaßnahmen. Aber das, was uns meist als Sparmaßnahme verkauft wird, sind keine Strukturreformen.

Beispiel öffentlicher Dienst:
Das wahllose nicht-Nachbesetzen von Planstellen mag zwar kurzfristig eine praktikable Sparmaßnahme sein, eine Strukturreform ist das aber nicht.
Eine Strukturreform dagegen wäre, Planstellen zu streichen. Das bedingt aber einen Plan, eine Aufgabenreform; den Mut zu sagen, welche Staatsaufgaben wichtig, welche weniger wichtig, welche unwichtig, und welche kontraproduktiv sind. Und mit dem Streichen bei "kontraproduktiv" beginnen und langsam zu "weniger wichtig" vorrücken. Nicht wie beim unintelligenten Sparen dort streichen, wo es dienstrechtlich am einfachsten ist, völlig egal wie wichtig oder unwichtig der Posten.

Es wäre auch schon etwas wert wenn man mal die Ausgabenstruktur
verbessern würde, wenn man konjunkturbedingt die gesamten Ausgaben
konstant halten will. z.B. Ausgaben für Pensionen und ÖBB senken und
anderswo investieren.

Von echten Einsparungen wagt man als gelernter Österreicher ohnehin nicht
zu träumen.


>prinzipiell kann ich mich für strukturreformen erwärmen,
>nur hab ich bei dir und vielen anderen den verdacht
>strukturreformen sind nur ein anderer begriff für
>sparmassnahmen,
>was wiederum nur eine konjukturbremse wäre.
>
>Strukturreformen sparen etwas, insoferne sind es
>Sparmaßnahmen. Aber das, was uns meist als Sparmaßnahme
>verkauft wird, sind keine Strukturreformen.

>prinzipiell kann ich mich für strukturreformen erwärmen,
>nur hab ich bei dir und vielen anderen den verdacht
>strukturreformen sind nur ein anderer begriff für
>sparmassnahmen,
>was wiederum nur eine konjukturbremse wäre.
>
>
>Strukturreformen sparen etwas, insoferne sind es
>Sparmaßnahmen. Aber das, was uns meist als Sparmaßnahme
>verkauft wird, sind keine Strukturreformen.
>


es ist ja nicht zwingend,das Strukturreformen etwas sparen,
sie können auch etwas verbessern,bei gleichbleibenden oder evtl auch steigenden kosten.

das krampfhafte festhalten am sparen halte ich für einen fehler,aber das weißt du ja schon

aber natürlich können Strukturreformen auch mal was sparen,nur um nicht falsch verstanden zu werden.

>Nachdem jetzt sogar der Goldpreis wieder nachgibt ist wohl
>die Krise komplett vorbei jetzt kommen wieder die Zeiten der
>positiven Nachrichten
>
>Was ist Eure Meinung dazu?


Gemach, junger Jedi.

Die Krise hat noch nicht einmal ihren Höhepunkt erreicht, geschweige denn, das sie vorbei sein sollte. Siehe alleine in Österreich, wie viele Leute momentan ihren Arbeitsplatz verlieren. Die Krise wird sich noch ziehen wie ein Strudelteig, wenn dann Italien, Spanien und vielleicht auch noch Frankreich pleite gehen.

>Die Krise hat noch nicht einmal ihren Höhepunkt erreicht,
>geschweige denn, das sie vorbei sein sollte. Siehe alleine in
>Österreich, wie viele Leute momentan ihren Arbeitsplatz
>verlieren.


Dem könnte man entgegenhalten daß die Entwicklung der Arbeitslosigkeit
für gewöhnlich der Wirtschaftsentwicklung verzögert folgt.

>>Naverhindernm jetzt sogar der Goldpreis wieder nachgibt >>ist wohl die Krise komplett vorbei jetzt kommen
>>wieder die Zeiten der positiven Nachrichten
>>
>>Was ist Eure Meinung dazu?
>
>Gemach, junger Jedi.

Ich denke mir folgendes:
Benmarke setzt Falken in der FED aus, die verhindern, dass die Geldmenge des $ weiters gesteigert wird.
Vorher wurde Goldpreis und alle Rohstoffpreise teurer, weil einserseits der $ durch Steigerung der Geldmenge weniger wert wurde (es erscheint so, dass Rohstoffpreise steigen) und viele Anleger im Gold einen sicheren Hafen sahen.
Jetzt verkaufen alle ihr Gold und kaufen $ Devisen im Forex!
(ich auch, nur verkaufte ich €/$: http://goo.gl/3NyWt )
Die letzte Wochen fielen die Börsekurse.
Dirk Müller meinte gestern, dass größere Investoren Anfang der Woche bis heute irgendwelche Linien oder Marken verteidigen und dass gegen Ende der Woche wieder die Kurse leicht einbrechen könnten.
In 40h wissen wir, ob seine Theorie stimmt!

Na sicher. So ein Blödsinn, und der war professioneller Händler?


>Dirk Müller meinte gestern, dass größere Investoren Anfang der
>Woche bis heute irgendwelche Linien oder Marken verteidigen
>und dass gegen Ende der Woche wieder die Kurse leicht
>einbrechen könnten.
>In 40h wissen wir, ob seine Theorie stimmt!

Ich bin jedenfalls kein professioneller Händler, deswegen handle ich mit kleinen Beträgen und verzapfe manchmal einigen Blödsinn

Dirk Müllers Auftritt gestern: https://www.youtube.com/watch?v=r9NAY-5CQFA&feature=youtube_gdata_player

Worauf bezog sich das "Na sicher"?

>Na sicher
>So ein Blödsinn, und der war professioneller Händler?
>
>>Dirk Müller meinte gestern,
>>dass größere Investoren Anfang der
>>Woche bis heute irgendwelche Marken verteidigen
>><...>
>>In 40h wissen wir, ob seine Theorie stimmt!

>Ich bin jedenfalls kein professioneller Händler, deswegen
>handle ich mit kleinen Beträgen und verzapfe manchmal einigen
>Blödsinn

Nein, das hat sich auf Dirk Müller bezogen.


>Worauf bezog sich das "Na sicher"?

"Na sicher" war sarkastisch auf die Bemerkung von ihm gemünzt wonach
größere Investoren irgendwelche Marken verteidigen würden. Garantiert
nicht.



>>Na sicher
>>So ein Blödsinn, und der war professioneller Händler?
>>
>>>Dirk Müller meinte gestern,
>>>dass größere Investoren Anfang der
>>>Woche bis heute irgendwelche Marken verteidigen
>>><...>
>>>In 40h wissen wir, ob seine Theorie stimmt!

>
>Gemach, junger Jedi.

Ich dachte ja immer nach der Bankenkrise kommt die Staatsschuldenkrise. Aber nachdem die EZB und auch die Amis entsprechende gegensteuern ist da nicht viel zu erwarten.

Natürlich steigt in der Schlußphase nochmals die Arbeitslosigkeit und es stellt ein paar Firmen auf die künstlich durch die Krise getragen wurden. Aber für das Groß der Firmen ist die Krise mE vorbei.

Ein Problem haben wir aus der Krise geerbt - diese Geiz ist Geil Mentalität die sich in den Leuten verankert hat. Das hat die Produktionen in Schwellenländer verlagert und uns im Schnitt eine schlechtere Qualität

>Ich dachte ja immer nach der Bankenkrise kommt die Staatsschuldenkrise.
>Aber nachdem die EZB und auch die Amis entsprechende gegensteuern ist da nicht viel zu erwarten.

Ich würde das nicht als "gegensteuern" bezeichnen. Mein Eindruck ist, daß die Zentralbanken die Symptome lindern, das Grundproblem, nämlich den viel zu hohen Schuldenstand, damit aber verstärken.

Der Schaden wäre wesentlich geringer, würden Staaten mit 80% Verschuldung zahlungsunfähig, und nicht dank subventionierter Zinsen erst bei 200%.

>>Ich dachte ja immer nach der Bankenkrise kommt die
>Staatsschuldenkrise.
>>Aber nachdem die EZB und auch die Amis entsprechende
>gegensteuern ist da nicht viel zu erwarten.
>
>Ich würde das nicht als "gegensteuern" bezeichnen.
>Mein Eindruck ist, daß die Zentralbanken die Symptome lindern,
>das Grundproblem, nämlich den viel zu hohen Schuldenstand,
>damit aber verstärken.
>
>Der Schaden wäre wesentlich geringer, würden Staaten mit 80%
>Verschuldung zahlungsunfähig, und nicht dank subventionierter
>Zinsen erst bei 200%.

Was mich stutzig macht, ist dass die Inflation nicht wirklich anzieht. Das wäre der einzige Weg den Schuldenstand zu egalisieren. Ich hoffe das kommt noch.

>Was mich stutzig macht, ist dass die Inflation nicht wirklich
>anzieht. Das wäre der einzige Weg den Schuldenstand zu
>egalisieren. Ich hoffe das kommt noch.


Ich hoffe, das kommt nicht. Mit Gruseln fällt mir dazu Beschreibung der Inflation durch Stefan Zweig ein:

Am groteskesten entwickelte sich das Mißverhältnis bei den Mieten, wo die Regierung zum Schutz der Mieter (welche die breite Masse darstellten) und zum Schaden der Hausbesitzer jede Steigerung untersagte. Bald kostete in Österreich eine mittelgroße Wohnung für das ganze Jahr ihren Mieter weniger als ein einziges Mittagessen; ganz Österreich hat eigentlich fünf oder zehn Jahre (denn auch nachher wurde eine Kündigung untersagt) mehr oder minder umsonst gewohnt. Durch dieses tolle Chaos wurde von Woche zu Woche die Situation widersinniger und unmoralischer. Wer vierzig Jahre gespart und überdies sein Geld patriotisch in Kriegsanleihe angelegt hatte, wurde zum Bettler. Wer Schulden besaß, war ihrer ledig. Wer korrekt sich an die Lebensmittelverteilung hielt, verhungerte; nur wer sie frech überschritt, aß sich satt. Wer zu bestechen wußte, kam vorwärts; wer spekulierte, profitierte. Wer gemäß dem Einkaufspreis verkaufte, war bestohlen; wer sorgfältig kalkulierte, blieb geprellt. Es gab kein Maß, keinen Wert innerhalb dieses Zerfließens und Verdampfens des Geldes; es gab keine Tugend als die einzige: geschickt, geschmeidig, bedenkenlos zu sein und dem jagenden Roß auf den Rücken zu springen, statt sich von ihm zertrampeln zu lassen.

Siehe (Auch der Rest des Buches ist sehr lesenswert): http://gutenberg.spiegel.de/buch/6858/14

>Was mich stutzig macht, ist dass die Inflation nicht wirklich
>anzieht.

ohne realwirtschaftliches wachstum wird sie wohl weiterhin auf sich warten lassen.

>Ich hoffe, das kommt nicht. Mit Gruseln fällt mir dazu
>Beschreibung der Inflation durch Stefan Zweig ein:

>Siehe (Auch der Rest des Buches ist sehr lesenswert):
>http://gutenberg.spiegel.de/buch/6858/14


Ich habe ein wenig reingelesen, niederziehend... we have come a long way...

Da wird auch besser verständlich warum er 1942 keine Hoffnung mehr für
sich sah.


Off topic: Heute ging ich beim Hrdlicka-Denkmal bei der Albertina vorbei
und habe zum ersten Mal den eingemeißelten Teil der Regierungserklärung
1945 gelesen. Wer sich Patriot nennt muß da mit den Emotionen kämpfen. (ich
schon)

>Off topic: Heute ging ich beim Hrdlicka-Denkmal bei der
>Albertina vorbei
>und habe zum ersten Mal den eingemeißelten Teil der
>Regierungserklärung
>1945 gelesen. Wer sich Patriot nennt muß da mit den Emotionen
>kämpfen. (ich
>schon)
>

Dabei war der Hrdlicka, den ich im übrigen sehr gut finde, bekennender Kommunist...

>Dabei war der Hrdlicka, den ich im übrigen sehr gut finde,
>bekennender Kommunist...


Ja. Zum Werk kann ich nichts sagen (außer "gefällt mir nicht", soweit ich es kenne),
aber als Mensch war er für mich deshalb inakzeptabel (wie auch die Jelinek).
Er nannte sich ja selbst "Uralt-Stalinist".

>>Was mich stutzig macht, ist dass die Inflation nicht
>wirklich
>>anzieht. Das wäre der einzige Weg den Schuldenstand zu
>>egalisieren. Ich hoffe das kommt noch.
>
>
>Ich hoffe, das kommt nicht. Mit Gruseln fällt mir dazu
>Beschreibung der Inflation durch Stefan Zweig ein:
>

>Siehe (Auch der Rest des Buches ist sehr lesenswert):
>http://gutenberg.spiegel.de/buch/6858/14

Der Hintergrund war aber ein Anderer für die beschriebene "Enteignung" vor allem der Hauseigentümer - es gab einfach zu viele Menschen für zu wenige Wohnungen und das hätte ohne "Regulierung" durch das MRG die Mieten in unleistbare Höhen getrieben.

Btw.: ich hab mich extra verschuldet, weil ich über die Krise Schulden in Vermögenswerte verwandeln wollte...aber vielleicht kommt es noch

Der Hintergrund war aber ein Anderer für die beschriebene "Enteignung" vor allem der Hauseigentümer - es gab einfach zu viele Menschen für zu wenige Wohnungen und das hätte ohne "Regulierung" durch das MRG die Mieten in unleistbare Höhen getrieben.

Ja, die ursprüngliche Intention war schon in Ordnung. Die Mieten wurden auf einem ursprünglich nicht ganz abwegigen Wert eingefroren. Nimm an, auf 7 Euro pro Quadratmeter. Nur dann kam die Inflation, und die Mieten waren immer noch auf 7 Euro, während alles andere eine Million mal teurer war als vorher. Aus den 7 EUR ist also gerundet nichts geworden. Und auf diesem Niveau ist es jahrelang geblieben, obwohl sich die Situation rundum längst normalisiert hatte.

>Der Hintergrund war aber ein Anderer für die beschriebene
>"Enteignung" vor allem der Hauseigentümer - es gab
>einfach zu viele Menschen für zu wenige Wohnungen und das
>hätte ohne "Regulierung" durch das MRG die Mieten in
>unleistbare Höhen getrieben.
>
>Ja, die ursprüngliche Intention war schon in Ordnung. Die
>Mieten wurden auf einem ursprünglich nicht ganz abwegigen Wert
>eingefroren. Nimm an, auf 7 Euro pro Quadratmeter. Nur dann
>kam die Inflation, und die Mieten waren immer noch auf 7 Euro,
>während alles andere eine Million mal teurer war als vorher.
>Aus den 7 EUR ist also gerundet nichts geworden. Und auf
>diesem Niveau ist es jahrelang geblieben, obwohl sich die
>Situation rundum längst normalisiert hatte.

Das ist aber ein reines Problem der Gesetzgebung/Politik... die wollten das offensichtlich nicht ändern und hat wenig mit der Inflation ansich zu tun.

mE gehörten einfach viele gesetzliche Regelungen zeitlich limitiert - so wie das in den USA stärker praktiziert wird. Verlängerungen bedürfen einer neuerlichen Abstimmung.

>Das ist aber ein reines Problem der Gesetzgebung/Politik...
>die wollten das offensichtlich nicht ändern und hat wenig mit
>der Inflation ansich zu tun.
>
>mE gehörten einfach viele gesetzliche Regelungen zeitlich
>limitiert - so wie das in den USA stärker praktiziert wird.
>Verlängerungen bedürfen einer neuerlichen Abstimmung.

Schon richtig.
Aber es illustriert mE sehr schön das Grundproblem von Inflation: Die Werte und Wertrelationen werden auf den Kopf gestellt. Inflation ist kein linearer Prozeß, wo alle Güter periodisch um einen einheitlichen Faktor teurer werden. Einmal steigen die Mieten um einen Faktor, dann wieder das Benzin, dann bricht die Währung ein und die Imortgüter verteuern sich, dann werden neue Kollektivverträge gemacht und die Arbeit verteuert sich ... Solange sich das im einstelligen Prozentbereich abspielt, ist es nicht dramatisch. Aber bei einer richtigen Inflation, bei zwei- oder dreistelligen Raten, geht jede Planbarkeit verloren.

>>mE gehörten einfach viele gesetzliche Regelungen zeitlich
>>limitiert - so wie das in den USA stärker praktiziert
>wird.
>>Verlängerungen bedürfen einer neuerlichen Abstimmung.
>
>Schon richtig.
>Aber es illustriert mE sehr schön das Grundproblem von
>Inflation: Die Werte und Wertrelationen werden auf den Kopf
>gestellt.

Das würden wir mE jetzt brauchen um all die Schulden und die Bar Vermögen zu egalisieren.

>
>Ich würde das nicht als "gegensteuern" bezeichnen.
>Mein Eindruck ist, daß die Zentralbanken die Symptome lindern,
>das Grundproblem, nämlich den viel zu hohen Schuldenstand,
>damit aber verstärken.
>

na ja,das ist systembedingt,
du weißt ja,alles geld ist schulden,und jeden schulden steht ein exakt gleich hoher betrag an guthaben gegenüber,also sind eigentlich auch die guthaben zu hoch.
aber keiner der schuldenbremser sagt wie er die guthaben abbauen will(womit sich die schulden gleich mit abbauen würden,automatisch,systembedingt)




>Der Schaden wäre wesentlich geringer, würden Staaten mit 80%
>Verschuldung zahlungsunfähig, und nicht dank subventionierter
>Zinsen erst bei 200%.


es gebe gar keinen schaden,hätten wir ein geldsystem das NICHT schulden als basis hat.
so müssen die schulden natürlich munter weiterwachsen,und hätten nicht die staaten die schulden dann hätten sie die privaten,was ich auch nicht wirklich besser finde.

>es gebe gar keinen schaden,hätten wir ein geldsystem das NICHT
>schulden als basis hat.
>so müssen die schulden natürlich munter weiterwachsen,und
>hätten nicht die staaten die schulden dann hätten sie die
>privaten,was ich auch nicht wirklich besser finde.

Der Angelpunkt ist der Zinssatz. Um das überlicksmässig abschätzen zu können eignet sich sehr gut die 70er Regel, mit der man abschätzen kann wie lange es dauert bis sich die Schulden verdoppeln:

70/7=10 Jahre Verdoppelungszeit
70/0,7=100 Jahre Verdoppelungszeit

Daher haben Staaten wie Ö, die sich relativ billig verschulden massiv an Luft gewonnen, während es die anderen die Luft massiv schnell abschnürt...

>du weißt ja,alles geld ist schulden,und jeden schulden steht
>ein exakt gleich hoher betrag an guthaben gegenüber,also sind
>eigentlich auch die guthaben zu hoch.

Das stimmt einfach nicht. Geld - Schulden = Wert aller real existierender Sachwerte in Geld gemessen.

>
>>du weißt ja,alles geld ist schulden,und jeden schulden
>steht
>>ein exakt gleich hoher betrag an guthaben gegenüber,also
>sind
>>eigentlich auch die guthaben zu hoch.
>
>Das stimmt einfach nicht. Geld - Schulden = Wert aller real
>existierender Sachwerte in Geld gemessen.


nö,du verwechselst das mit vermögen.

sachwerte+geldvermögen-schulden = reales vermögen
geldvermögen-schulden = null
bleibt logischerweise,
sachwerte = reales vermögen,
das geld ist nur ein medium,ein zahlungsmittel,das den "warentauch" erleichtert,bzw in dem umfang erst ermöglicht.

der Staat bilanziert aber nicht richtig und weißt Sachwerte nicht aus,würde er betriebswirtschaftlich bilanzieren würden wir top dastehen.
gerüchteweise hab ich gehört, das sachvermögen des staates österreich beträgt geschätzt ca eine Billion € (leider hab ich dazu im netz nichts gefunden)

>>>du weißt ja,alles geld ist schulden,und jeden
>>>schulden steht ein exakt gleich hoher betrag
>>>an guthaben gegenüber, also sind
>>>eigentlich auch die guthaben zu hoch.
>>
>>Das stimmt einfach nicht. Geld - Schulden = Wert
>>aller real existierender Sachwerte in Geld gemessen.
>
>nö,du verwechselst das mit vermögen.
>
>sachwerte+geldvermögen-schulden =reales vermögen
>geldvermögen-schulden = null
>bleibt logischerweise, sachwerte = reales vermögen,
>das geld ist nur ein medium,ein zahlungsmittel,das
>den "warentauch" erleichtert,bzw in dem umfang erst
>ermöglicht.
>
>der Staat bilanziert aber nicht richtig und weißt
>Sachwerte nicht aus,würde er betriebswirtschaftlich
>bilanzieren würden wir top dastehen.
>gerüchteweise hab ich gehört, das sachvermögen des
>staates österreich beträgt geschätzt ca eine Billion €
>(leider hab ich dazu im netz nichts gefunden)

Ich stimme ein prinzipiell zu,
gebe aber folgendes zu bedenken:
Bei Unternehmen haben Sachwerte in ihrer Funktion
für die unternehmerische Wertschöpfung
einen ganz anderen Wert, als wenn es zum Zwangsausgleich oder zur Insolvenz kommt.

Für eine Softwarefirma hat spezielle IT-Infrastruktur und gut darin eingebundene Hardware durch die unternehmerische Wertschöpfung einen hohen Wert.
Muss ich diese Sachwerte zwangsversteigern, dann wird der Masseverwalter nur den gebrauchten Komponentenwert hereinbekommen können.
Trotzdem bekommt die Firma bei stabilen Ausblick im laufenden Betrieb höhere Kredite von der Bank nach Ausweisen dieser Sachwerte.

Analog verhält es sich mit den Sachwerten der Republik
Österreich. Das Infrastrukturnetz ist was wert, weil vieleandere EU-Staaten es für Transit benützen und ohne Infrastruktur gibt es keine modernen Supply-Chains.
Die Schulen und Unis sind mehr Wert als die Gebäude und die Schulbücher.
Allerdings tut sich die Republik Österreich schwerer als ein Unternehmen Geld an den internationalen Finanzmärkten gegen Ausweisen dieser Sachwerte aufzunehmen, weil auch die veräußerbaren Einzelsachen nur einen Bruchteil der Wertschöpfung des Bereichs darstellen!

>
>Ich stimme ein prinzipiell zu,
>gebe aber folgendes zu bedenken:
>Bei Unternehmen haben Sachwerte in ihrer Funktion
>für die unternehmerische Wertschöpfung
>einen ganz anderen Wert, als wenn es zum Zwangsausgleich oder
>zur Insolvenz kommt.
>
>Für eine Softwarefirma hat spezielle IT-Infrastruktur und gut
>darin eingebundene Hardware durch die unternehmerische
>Wertschöpfung einen hohen Wert.
>Muss ich diese Sachwerte zwangsversteigern, dann wird der
>Masseverwalter nur den gebrauchten Komponentenwert
>hereinbekommen können.
>Trotzdem bekommt die Firma bei stabilen Ausblick im laufenden
>Betrieb höhere Kredite von der Bank nach Ausweisen dieser
>Sachwerte.
>
>Analog verhält es sich mit den Sachwerten der Republik
>Österreich. Das Infrastrukturnetz ist was wert, weil
>vieleandere EU-Staaten es für Transit benützen und ohne
>Infrastruktur gibt es keine modernen Supply-Chains.
>Die Schulen und Unis sind mehr Wert als die Gebäude und die
>Schulbücher.
>Allerdings tut sich die Republik Österreich schwerer als ein
>Unternehmen Geld an den internationalen Finanzmärkten gegen
>Ausweisen dieser Sachwerte aufzunehmen, weil auch die
>veräußerbaren Einzelsachen nur einen Bruchteil der
>Wertschöpfung des Bereichs darstellen!


das stimmt so,da widersprech ich gar nicht.

der staat bilanziert ja ein erster linie deswegen nicht,weil er ja keine steuern zahlt(und dementsprechend auch kein finanzprüfer ins haus schneit )
das problem ist,
der staat investiert in erster Linie in bereiche,die ihm direkt kein geld bringen(infrastruktuer,bildung etc),
sondern die anderen(zb unternehmen)erleichtert oder sogar erst ermöglicht geld zu verdienen,und holt sich dann indirekt einen anteil(steuern) an den erträgen.
das erschwert natürlich die "Bewertung" der sachwerte,
aber wir sind uns glaub ich eh einig das sie sehr wohl einen wert haben.

aber jetzt haben wir uns ein bisschen verplaudert,
ich wollte eigentlich darauf hinaus das man bei dieser diskussion sachwerte und geldwerte trennen sollte(oder sogar trennen muß),
da geldwerte/schulden ein nullsummenspiel sind und es nur die sachwerte sind die uns reich machen(global gesehen).

daher wiederhol ich meine aussage,
wenn die sparefrohs nicht müde werden die schulden als zu hoch zu bezeichen(eine meinung die ich übrigens teile)und die schulden abbauen wollen ,bitte auch dazusagen wie sie die guthaben abbauen wollen,weil das eine ohne das andere nicht möglich ist.

wenn die sparefrohs nicht müde werden die schulden als zu hoch zu bezeichen(eine meinung die ich übrigens teile)und die schulden abbauen wollen ,bitte auch dazusagen wie sie die guthaben abbauen wollen,weil das eine ohne das andere nicht möglich ist.

Die Guthaben bauen sich dann von selbst ab. Wie genau, welche Guthaben konkret, und durch welche Mechanismen, spielt keine große Rolle. Man kann aber davon ausgehen, daß die Bilanzsumme des Bankensektors dadurch etwas sinken würde. Was nicht unbedingt schlecht ist.

Aber es ist wohl nicht sinnvoll, Schulden nicht abzubauen, nur weil man nicht weiß, was der Gläubiger dann mit seinem Geld anfangen soll.
Keine Sorge, der wird es schon wissen.

>
>Die Guthaben bauen sich dann von selbst ab.

das halt ich für eine illusion.
wenn der staat schulden abbaut bauen sich im gegenzug private schulden auf,und die privaten guthaben häufen sich weiter an.
wir haben dann also die situation private schulden/private guthaben und der staat ist schuldenfrei,das kann ganz schön brisant werden.



Wie genau, welche
>Guthaben konkret, und durch welche Mechanismen, spielt keine
>große Rolle.

oh das spielt eine große rolle.
in einem anderen forum hat einer eine wie ich finde gute idee,
kurz gesagt handelt es sich um eine zu 100%-vermeidbare-steuer,also eine steuer die man nicht zahlen muß wenn man investiert.
ich kann das auf wunsch auch näher erläutern,vereinfacht ergibt sich der effekt,das das geld zwangsläufig von den gläubigern zu den schuldern wandert(sich die schulden/guthaben also abbauen) und die ehemaligen gläubiger statt geldguthaben also sachwerte besitzen(was auch kein nachteil ist)



Man kann aber davon ausgehen, daß die Bilanzsumme
>des Bankensektors dadurch etwas sinken würde. Was nicht
>unbedingt schlecht ist.
>

ja,seh ich auch so.




>Aber es ist wohl nicht sinnvoll, Schulden nicht abzubauen, nur
>weil man nicht weiß, was der Gläubiger dann mit seinem Geld
>anfangen soll.
>Keine Sorge, der wird es schon wissen.

er weiß es eben nicht ,sonst würde er sein geld nicht verleihen.

einer der vorteile der staatsfinanzierung per schulden ist ja,
per steuern werden alle zur staatsfinanzierung herangezogen,auch die,die das geld sinnvoll zu investieren wüßten,
per schuldenfinanzierung finanzieren nur die,die nichts sinnvolles mit ihrem geld anzufangen wissen

einer der vorteile der staatsfinanzierung per schulden ist ja,
per steuern werden alle zur staatsfinanzierung herangezogen,auch die,die das geld sinnvoll zu investieren wüßten,
per schuldenfinanzierung finanzieren nur die,die nichts sinnvolles mit ihrem geld anzufangen wissen


Dieses Argument ist nicht von der Hand zu weisen. In der Finanzwissenschaft ist diese Überlegung durchaus salonfähig, wenn man das ganze auch ein wenig höflicher benennt. Aber, das läßt sich nicht leugnen, es tut dem, der dem Staat sein Geld freiwillig überläßt, zumindest nicht weh, vielleicht ist er sogar ein kleinwenig glücklicher dadurch, während Steuern immer und jedem wehtut.

Wenn Zins und Zinseszins fällig werden, dreht sich der Effekt vielleicht einmal um, aber so langfristig denkt der Keynesianer nicht, weil: "In the long run we are all dead."
Nun ist Keynes längst tot, und was früher ein langfristiges, daher uninteressantes Problem war, ist plötzlich tagesaktuell.

>Dieses Argument ist nicht von der Hand zu weisen. In
.><...> Aber, das läßt sich nicht
>leugnen, es tut dem, der dem Staat sein Geld
>freiwillig überläßt, zumindest nicht weh, vielleicht ist er
>sogar ein kleinwenig glücklicher dadurch, während
>Steuern immer und jedem wehtut.
>
>Wenn Zins und ns fällig werden, dreht sich der >Effekt vielleicht einmal um, aber so langfristig denkt >der Keynesianer nicht, weil: "In the long run we are all
>dead."

Ich denke es kommt hier einerseits darauf an,
ob der Staat sich bei der eigenen Bevölkerung durch Ausgabe von Staatsanleihen primär verschuldete oder sich doch eher Geld an den internationalen Finanzmärkten borgte. Im letzteren Fall folgt irgendwann unweigerlich ein Downrating ab einer bestimmten Höhe der Verschuldung (natürlich ist das auch von anderen Faktoren und Wirtschaftsdaten abhängig, wie z.B. Beschäftigung, Leistungs-, Handels-, Zahlungsbilanz, usw.)

Der Staat müsste die Staatsschulden und Schuldendienstentwicklung immer im Vergleich zur Bruttowertschöpfung und den Staatseinahmen als Vorcast extrapoliert im Auge behalten und dort auch allfällige Downratings mit einkalkulieren.

Der Staat kann sich weniger verschulden, indem er mehr einnimmt (z.B. durch neue Steuern oder Hochkonjunktur, wobei die Erhöhung bestimmter Steuern sogar weniger Einnahmen mit sich bringen kann, wenn z.B. die Steuer auf Arbeit oder Wirtschaft zu weniger Beschäftigung oder zu Stilllegungen, bzw. Abwandern von Unternehmen führt) oder seine Ausgaben reduziert durch besseres Management der staatlichen Aufgaben.

Wenn ich als Staat z.B. die Ruhegenüsse der Beamt_innen etwas flotter an ASVG Max. harmonisieren verhindere ich zwar, dass sich mittlere private Vermögen bei den ruhenden Beamt_innen bilden, allerdings würde in diesem Fall keine Bürgerleistung des Staates gekürzt werden und einige der Ruhegenüssler lebten dadurch weniger in Angst und Schrecken vor der Millionärssteuer.

>
>
>Dieses Argument ist nicht von der Hand zu weisen. In der
>Finanzwissenschaft ist diese Überlegung durchaus salonfähig,
>wenn man das ganze auch ein wenig höflicher benennt. Aber, das
>läßt sich nicht leugnen, es tut dem, der dem Staat sein Geld
>freiwillig überläßt, zumindest nicht weh, vielleicht ist er
>sogar ein kleinwenig glücklicher dadurch, während Steuern
>immer und jedem wehtut.
>


bis der haircut kommt




>Wenn Zins und Zinseszins fällig werden, dreht sich der Effekt
>vielleicht einmal um, aber so langfristig denkt der
>Keynesianer nicht, weil: "In the long run we are all
>dead."
>Nun ist Keynes längst tot, und was früher ein langfristiges,
>daher uninteressantes Problem war, ist plötzlich
>tagesaktuell.


na bitte,komm mir jetzt nicht wieder mit uralttheorien -))))

keynes mag zu seiner zeit recht gehabt haben,das kann ich nicht wirklich beurteilen,
aber er konnte sicher nicht die heutigen umstände berücksichtigen.

wir müssen die heutigen probleme lösen,uraltlösungsansätze(selbst wenn sie dazumal funktionert haben) helfen uns nicht weiter.

aber eines hat immer funktioniert,schon seit der urzeit,und wird immer funktionieren,(sinnvolles)INVESTIEREN.
und investieren ermöglicht eben auch guthaben abzubauen OHNE die vermögen zu reduzieren,es wird einfach nur umgewandelt,von geldvermögen in sachwertevermögen.

es können nur diejenigen die konjuktur ziehen,die das geld haben(oder kreditwürdig sind),das waren zu keynes zeiten die staaten,aber heute sind es die vermögenden privaten.
und wenn sie es nicht tun,werden sie ihr vermögen verlieren,ganz einfach.

um das ganze kurz zusammenfassen:

ich bin für sinnvolles investieren UND sinnvolles sparen(das geht problemlos gleichzeitig)
aber gegen sinnloses investieren UND sinnloses sparen.
schuldenabbau(bei gleichzeitigen guthabenabbau logischerweise)durch umwandlung der guthaben in sachwerte.
und eine(zumindest teilweise)sachwertegedeckte währung (schwerpunkt wissenschaftliche leistungen,also patente)
die rein schuldengedeckte währung(was für ein Schwachsinn!!!!) ruiniert uns noch völlig.

sollte keynes oder ein anderer finanzheini das eine oder andere davon auch schon so oder so ähnlich formuliert haben ist mir das ehrlich gesagt wurscht,und auch rein zufällig.

>gerüchteweise hab ich gehört, das sachvermögen des staates
>österreich beträgt geschätzt ca eine Billion € (leider hab ich
>dazu im netz nichts gefunden)


Da ist aber sicher privates Vermögen inkludiert, sonst kann sich
das mE nicht ausgehen.

>>gerüchteweise hab ich gehört, das sachvermögen des
>staates
>>österreich beträgt geschätzt ca eine Billion € (leider hab
>ich
>>dazu im netz nichts gefunden)
>
>
>Da ist aber sicher privates Vermögen inkludiert, sonst kann
>sich
>das mE nicht ausgehen.
>

wie gesagt,ich kann das nicht nachprüfen,
aber privates vermögen ist sicher nicht inkludiert,
alleine die ca 3,5 mio wohneinheiten in Österreich sind schon eine gute Billion wert(plus minus)

vielleicht findet ja einer brauchbare infos im netz,
würde mich sehr interessieren.

>wie gesagt,ich kann das nicht nachprüfen,
>aber privates vermögen ist sicher nicht inkludiert,
>alleine die ca 3,5 mio wohneinheiten in Österreich sind schon
>eine gute Billion wert(plus minus)


Das ist ein Argument... Straßen und Schienen 1000 Mrd.? Denn ansonsten
gehört dem Staat ja nicht viel (in Relation).

>>wie gesagt,ich kann das nicht nachprüfen,
>>aber privates vermögen ist sicher nicht inkludiert,
>>alleine die ca 3,5 mio wohneinheiten in Österreich sind
>schon
>>eine gute Billion wert(plus minus)
>
>
>Das ist ein Argument... Straßen und Schienen 1000 Mrd.? Denn
>ansonsten
>gehört dem Staat ja nicht viel (in Relation).

immobilien + grundstücke würd ich noch dazu rechnen,das ist sicher ein großer brocken,
kanalisation und sonstige ver-und entsorgungseinrichtungen würd ich auch nicht unterschätzen,auch wenn man`s nicht sieht.
bund,länder und gemeinden werden vermutlich zusammengerechnet,also kommen noch eine menge kleine einheiten dazu,die insgesamt auch einigen mist machen.

der staat besitzt halt hauptsächlich werte,die betriebswirtschaftlich bilanziert eine lange abschreibungsdauer hätten.

aber wenn ich mal den wiederbeschaffungswert für das oben genannte schätze find ich 1000 mrd gar nicht so unrealistisch.

>sachwerte+geldvermögen-schulden = reales vermögen
>geldvermögen-schulden = null
>bleibt logischerweise,
> sachwerte = reales vermögen,
>das geld ist nur ein medium,ein zahlungsmittel,das den
>"warentauch" erleichtert,bzw in dem umfang erst
>ermöglicht.

Sag ich ja Geld ist Medium und nicht Schulden. z.B. in der DDR hatte kaum einer Schulden und es gab trotzdem Geld.

>
>>sachwerte+geldvermögen-schulden = reales vermögen
>>geldvermögen-schulden = null
>>bleibt logischerweise,
>> sachwerte = reales vermögen,
>>das geld ist nur ein medium,ein zahlungsmittel,das den
>>"warentauch" erleichtert,bzw in dem umfang erst
>>ermöglicht.
>
>Sag ich ja Geld ist Medium und nicht Schulden. z.B. in der DDR
>hatte kaum einer Schulden und es gab trotzdem Geld.


aber wir sind nicht in der DDR(keine ahnung was die für ein währungssysem hatten),
sondern in der EU(dssr),und da kommt das geld ausschliesslich per kreditvergabe in umlauf.
dh,wenn du ein guthaben hast muß ein anderer schulden haben,sonst gäbe es das "geld" gar nicht.
zahlt der schuldner seine schulden zurück lösen sich auch die guthaben auf,und das "geld" ist weg.
bei sachwerten ist das eben anders,wenn du ein haus hast muß deswegen kein anderer im loch hausen,ihr könnt beide ein haus haben.

>dh,wenn du ein guthaben hast muß ein anderer schulden
>haben,sonst gäbe es das "geld" gar nicht.
>zahlt der schuldner seine schulden zurück lösen sich auch die
>guthaben auf,und das "geld" ist weg.

Hmm. Also wenn ich dir 100,- € borge gibt es dann mehr Geld?

>>dh,wenn du ein guthaben hast muß ein anderer schulden
>>haben,sonst gäbe es das "geld" gar nicht.
>>zahlt der schuldner seine schulden zurück lösen sich auch
>die
>>guthaben auf,und das "geld" ist weg.
>
>Hmm. Also wenn ich dir 100,- € borge gibt es dann mehr Geld?
>
>


nö,dann hab ich 100 mehr und du 100 weniger,
ich hab 100 schulden und du 100 guthaben.

damit es den hunderter aber überhaupt gibt muß er von den banken (bzw zentralbank) erst aus dem nichts "erschaffen" werden,
es muß also irgendwer 100 schulden bei den banken(zentralbank) haben damit du den hunderter physisch oder per bits&byts besitzen kannst und mir borgen kannst.
und dann gibt's tatsächlich mehr Geld.

am einfachsten zu verstehen ist es vielleicht wenn wir alle bei null sind,
dann muß du erst 100 bei der bank borgen(zb kontoüberziehung) um mir 100 zu borgen,
die bank borgt die 100 bei der zentralbank,die die 100 ihrerseits aus dem nicht erschafft.
ja,damit sind 100€ zusätzliches geld erschaffen,und bei der schuldentilgung läuft es rückwerts,das geld verschwindet wieder.

uff,anstrengend,mir geht das system dermassen am geist,das es mir fast körperliche schmerzen bereitet es auch noch erklären zu müssen

Die Zentralbank "druckt das Geld". Das ist nichts Neues und war quasi immer schon so, dass die Herrschenden das Geld (Münzen später dann Scheine) erzeugt haben.
Früher hat der Herrscher halt direkt in die Schatzkammer gegriffen wenn er Geld für den nächsten Krieg gebraucht hat. Das geht halt heute offiziell nicht mehr, da die EZB die Staaten nicht direkt finanziert sonder über den Umweg der Banken (EZB borgt Bank, Bank kauft Staatsanleihe)

Also die Aussage Geld = Schuld, stimmt einfach nicht.

>Die Zentralbank "druckt das Geld". Das ist nichts
>Neues und war quasi immer schon so, dass die Herrschenden das
>Geld (Münzen später dann Scheine) erzeugt haben.
>Früher hat der Herrscher halt direkt in die Schatzkammer
>gegriffen wenn er Geld für den nächsten Krieg gebraucht hat.
>Das geht halt heute offiziell nicht mehr, da die EZB die
>Staaten nicht direkt finanziert sonder über den Umweg der
>Banken (EZB borgt Bank, Bank kauft Staatsanleihe)
>
>Also die Aussage Geld = Schuld, stimmt einfach nicht.
>

ja,es war immer schon so,
nur hat die zentralbank früher sachwerte(gold) angekauft um geld(zahlungsm1ttel) in umlauf zu bringen,
heute vergibt sie kredite und kauft staatsanleihen(also schulden) auf um geld in umlauf zu bringen,
also sind die basis unserer währung sehr wohl schulden,unsere währung ist durch schulden "gedeckt"(SCHMERZ)(offiziell ist ja unsere währung durch die wirtschaftskraft gedeckt,also die fähigkeit kreditzinsen zu bedienen)

so nun meine theorie:
da eine wachsende wirtschaft auch eine wachsende geldmenge benötigt,und die basis der geldmenge die schulden sind,wachsen auch die schulden.

sieh dir mal an,wann das ende des goldstandarts war(1971),und wann die schuldenorgie ihren ursprung hatte.


ich plädiere dafür wieder zur sachwertegedeckten währung zurückzukehren,
also sachwerte anzukaufen um geld in umlauf zu bringen,
allerdings ist gold nicht mehr ausreichend,daher bitte auch um andere sachwerte ausweiten,wobei ich vor allem wissenschaftsleistung(patente) bevorzuge.
dann kommt geld nicht mehr durch verschuldung,sondern durch "leistung" in umlauf.

der Hintergedanke:
da ich ja davon ausgehe,das eine wachsende wirtschaft eine wachsende geldmenge bedingt,wird die basis einer währung immer wachsen.
im goldstandart wächst gold in menge und preis,
in unserer schuldenbasierten währung wachsen die schulden,
in einer sachwertegedeckten währung mit schwerpunkt wissenschaftsleitung wächst eben die wissenschaftsleistung.
was für die menschheit besser ist mag jeder für sich selber entscheiden,
aber ich denke,die wirtschaft bekommt dadurch einen mächtigen impuls der zum ende der wirtschaftskrise führen KÖNNTE(uns so nebenbei auch zum ende der schuldenkrise)

eigentlich eh ganz einfach

>>Die Zentralbank "druckt das Geld". Das ist
>nichts
>>Neues und war quasi immer schon so, dass die Herrschenden
>das
>>Geld (Münzen später dann Scheine) erzeugt haben.
>>Früher hat der Herrscher halt direkt in die Schatzkammer
>>gegriffen wenn er Geld für den nächsten Krieg gebraucht
>hat.
>>Das geht halt heute offiziell nicht mehr, da die EZB die
>>Staaten nicht direkt finanziert sonder über den Umweg der
>>Banken (EZB borgt Bank, Bank kauft Staatsanleihe)
>>
>>Also die Aussage Geld = Schuld, stimmt einfach nicht.
>>
>
>ja,es war immer schon so,
>nur hat die zentralbank früher sachwerte(gold) angekauft um
>geld(zahlungsm1ttel) in umlauf zu bringen,
>heute vergibt sie kredite und kauft staatsanleihen(also
>schulden) auf um geld in umlauf zu bringen,
>also sind die basis unserer währung sehr wohl schulden,unsere
>währung ist durch schulden
>"gedeckt"(SCHMERZ)(offiziell ist ja unsere währung
>durch die wirtschaftskraft gedeckt,also die fähigkeit
>kreditzinsen zu bedienen)
>
>so nun meine theorie:
>da eine wachsende wirtschaft auch eine wachsende geldmenge
>benötigt,und die basis der geldmenge die schulden sind,wachsen
>auch die schulden.
>
>sieh dir mal an,wann das ende des goldstandarts war(1971),und
>wann die schuldenorgie ihren ursprung hatte.

Die Ö Monarchie ging 5x Pleite. GR im letzten Jahrundert 3x ohne. Das hängt davon ab ob eine Regierung wirtschaften kann oder nicht

>
>ich plädiere dafür wieder zur sachwertegedeckten währung
>zurückzukehren,
>also sachwerte anzukaufen um geld in umlauf zu bringen,
>allerdings ist gold nicht mehr ausreichend,daher bitte auch um
>andere sachwerte ausweiten,wobei ich vor allem
>wissenschaftsleistung(patente) bevorzuge.
>dann kommt geld nicht mehr durch verschuldung,sondern durch
>"leistung" in umlauf.
>
>der Hintergedanke:
>da ich ja davon ausgehe,das eine wachsende wirtschaft eine
>wachsende geldmenge bedingt,wird die basis einer währung immer
>wachsen.
>im goldstandart wächst gold in menge und preis,
>in unserer schuldenbasierten währung wachsen die schulden,
>in einer sachwertegedeckten währung mit schwerpunkt
>wissenschaftsleitung wächst eben die wissenschaftsleistung.
>was für die menschheit besser ist mag jeder für sich selber
>entscheiden,
>aber ich denke,die wirtschaft bekommt dadurch einen mächtigen
>impuls der zum ende der wirtschaftskrise führen KÖNNTE(uns so
>nebenbei auch zum ende der schuldenkrise)
>
>eigentlich eh ganz einfach

Einfach ist es so: Der Wert der Währung hängt primär vom Vertrauen ab. D.h. Wenn ich 1,- € von dir kassiere vertraue ich darauf, dass ich für den 1,- € wieder vom wem anderen Waren und Dienstleistungen für 1,- € bekommen und nicht bedrucktes Papier.

Es ist nicht der €, der Dollar oder die Lira,DM, Schilling das Problem sondern die unfähige EU(DSSR) - die hauptsächlich mit sich selbst beschäftig ist - potenziert mit der Unfähigkeit der Länder.

>
>Die Ö Monarchie ging 5x Pleite. GR im letzten Jahrundert 3x
>ohne. Das hängt davon ab ob eine Regierung wirtschaften kann
>oder nicht
>
>

ja,aber das hängt häufig mit kriegen bzw hohen rüstungsausgaben zusammen.
meine theorie hat sinnvolle investitionen zur grundbedingung,kriege gehören da nicht dazu.




>Einfach ist es so: Der Wert der Währung hängt primär vom
>Vertrauen ab. D.h. Wenn ich 1,- € von dir kassiere vertraue
>ich darauf, dass ich für den 1,- € wieder vom wem anderen
>Waren und Dienstleistungen für 1,- € bekommen und nicht
>bedrucktes Papier.
>

vertrauen ist gut,deckung ist besser
natürich hängt unsere währung von vertrauen ab(bzw hoffen und bangen,augen zu und durch)),
weil nämlich genau null substanz dahintersteckt.



>Es ist nicht der €, der Dollar oder die Lira,DM, Schilling das
>Problem sondern die unfähige EU(DSSR) - die hauptsächlich mit
>sich selbst beschäftig ist - potenziert mit der Unfähigkeit
>der Länder.
>

das kommt noch dazu,da sind wir uns einig.

>allerdings ist gold nicht mehr ausreichend,daher bitte auch um andere sachwerte ausweiten,
>wobei ich vor allem wissenschaftsleistung(patente) bevorzuge.

Da mangelt es mir ein wenig an Phantasie. Wie willst Du aus Patenten Münzen gießen? Und selbst wenn es gelingt, was macht die Münze vor Ablauf des Patentes? Evaporiert sie? Oder verliert sie nur ihren Wert?

Oder meinst Du das nur rein wirtuell? Dann würde sich nämlich nichts ändern. Auch das heutige Geldsystem beruht auf einem Versprechen, dem man glauben kann oder nicht. Als eine gewisse Sicherheit steht im Hintergrund die Wirtschaftskraft des Gebietes, in dem das Geld Zahlungsmittel und Recheneinheit ist. Mit all seinen Patenten, Strukturen, Gesetzen und Völkern. Nicht handfest, nicht pfändbar, aber doch da.

>>allerdings ist gold nicht mehr ausreichend,daher bitte
>auch um andere sachwerte ausweiten,
>>wobei ich vor allem wissenschaftsleistung(patente)
>bevorzuge.
>
>Da mangelt es mir ein wenig an Phantasie. Wie willst Du aus
>Patenten Münzen gießen? Und selbst wenn es gelingt, was macht
>die Münze vor Ablauf des Patentes? Evaporiert sie? Oder
>verliert sie nur ihren Wert?
>
>Oder meinst Du das nur rein wirtuell? Dann würde sich nämlich
>nichts ändern. Auch das heutige Geldsystem beruht auf einem
>Versprechen, dem man glauben kann oder nicht. Als eine gewisse
>Sicherheit steht im Hintergrund die Wirtschaftskraft des
>Gebietes, in dem das Geld Zahlungsmittel und Recheneinheit
>ist. Mit all seinen Patenten, Strukturen, Gesetzen und
>Völkern. Nicht handfest, nicht pfändbar, aber doch da.


ursprünglich(ganz zu beginn des geldsystems hatten die zentralbanken gold angekauft,um zahlungsmittel(scheine,münzen) in umlauf zu bringen.

das sollten sie mmn wieder tun,allerdings um andere sachwerte erweitert.

der vorteil:
das geld(die zahlungsmittel) kommt nicht als kredit(also schulden) in umlauf, sondern als "bezahlung" für eine konkrete leistung.
die wirtschaftsteilnehmer(private,unternehmen,staat)sind dann nicht von grund weg verschuldet.(das ermöglicht die verschuldung gering zu halten,was ja auch dein anliegen ist).

so nebenbei ist die währung dann auch noch durch sachwerte gedeckt(und es kann nicht beliebig geld in umlauf gebracht werden,da die leistungsfähigkeit begrenzt ist).

welche art von sachwerten herangezogen wird ist geschmacksache,
ein gesunder mix an nützlichem sollte es sein,
ich bevorzuge patente,du darfst gerne etwas anders bevorzugen.

ach ja ablauf:
die sachwerte sollen ja nicht vor sich hinschimmeln sondern genutzt werden,also auch ertrag bringen,
womit wieder die grundbedingung herrscht,das sie sinnvoll und nützlich sein müssen.

vereinfacht gesagt ist das eine institution die zwar die zizenz zum gelddrucken hat(so wie heute die EZB),dem geld aber gleich auftragsvolumen mitgibt.
die wirtschaftsteilnehmen müssen das geld also nicht als kredit nehmen,sondern können es auch erarbeiten.
wirtschaft halt

>so nebenbei ist die währung dann auch noch durch sachwerte gedeckt(und es kann nicht beliebig geld
>in umlauf gebracht werden,da die leistungsfähigkeit begrenzt ist).

Es kann dennoch beliebig Geld in Umlauf gebracht werden. Die EZB kann ja auch mehr für eine Leistung zahlen, wenn sie mehr Geld loswerden will.

Grundsätzlich muß ich aber zugeben, hat die Idee ihren Reiz; neue Gefahren sind damit aber auch verbunden. Diese Assets sind tendenziell langfristig und wenig liquide. Auch freundschftliche Auftragsvergabe und notenbankfinanzierte Fiskalpolitik drohen. Jedes unrentable Infrastrukturprojekt würde man versuchen der EZB anzuhängen ...

>>so nebenbei ist die währung dann auch noch durch
>sachwerte gedeckt(und es kann nicht beliebig geld
>>in umlauf gebracht werden,da die leistungsfähigkeit
>begrenzt ist).
>
>Es kann dennoch beliebig Geld in Umlauf gebracht werden. Die
>EZB kann ja auch mehr für eine Leistung zahlen, wenn sie mehr
>Geld loswerden will.
>
>Grundsätzlich muß ich aber zugeben, hat die Idee ihren Reiz;
>neue Gefahren sind damit aber auch verbunden. Diese Assets
>sind tendenziell langfristig und wenig liquide. Auch
>freundschftliche Auftragsvergabe und notenbankfinanzierte
>Fiskalpolitik drohen. Jedes unrentable Infrastrukturprojekt
>würde man versuchen der EZB anzuhängen ...


ja,darum sind infrastrukturprojekte auch nicht mein favorit.

gegen korruption muß man ohnehin in jedem system kämpfen,damit hast du zwar recht,aber als klaren nachteil meiner theorie seh ich das nicht.

forschung hat aus meiner sicht eben den größten nutzen und den geringsten negativen einfluß auf den "normalen wirtschaftsablauf",da weit in die zukunft gerichtet.

>Der Schaden wäre wesentlich geringer, würden Staaten mit 80%
>Verschuldung zahlungsunfähig, und nicht dank subventionierter
>Zinsen erst bei 200%.

Das ist der Vorteil der Exponentialrechnung - der totale Zusammenbruch folgt bei niedrigen Zinsen einfach viel später... aber:


Der Wirtschaftswissenschaftler Ludwig von Mises schrieb 1912 in „Theorie des Geldes und der Umlaufmittel“ über den Preis für durch Kredit geschaffenen Wohlstand: „Das wiederkehrende Auftreten von Boom-Perioden mit nachfolgenden Depressionsperioden ist das unvermeidliche Ergebnis der ständig wiederholten Versuche, den Marktzins durch Kreditexpansion zu senken. Es gibt keine Möglichkeit, den finalen Zusammenbruch eines Booms zu verhindern, der durch Kreditexpansion erzeugt wurde. Die einzige Alternative lautet: Entweder die Krise entsteht früher durch die freiwillige Beendigung einer Kreditexpansion – oder sie entsteht später als finale und totale Katastrophe für das betreffende Währungssystem.“

>oder sie entsteht später als finale und totale Katastrophe für das betreffende Währungssystem

Und diesmal haben sich die Zentralbanken für "später" entschieden, wozu auch immer ...

>>oder sie entsteht später als finale und totale
>Katastrophe für das betreffende Währungssystem
>
>Und diesmal haben sich die Zentralbanken für
>"später" entschieden, wozu auch immer ...

Weil gerade irgendwo Wahlen waren

Die Frage ist wie man abschätzen kann wann der finale Zusammenbruch +/-5 Jahre ungefähr sein wird. Dann könnte man sich entsprechend positionieren...

Ich persönlich habe ja vor dem Crash alles an Aktien und ETF verkauft und in (hauptsächlich selbstbewohnte) Immo umgeschichtet und mir das Treiben dann relativ entspannt angesehen. Nur habe ich gedacht, dass es zu einer stärkeren Krise kommt und bin eigentlich darüber verwundert wie harmlos diese schlussendlich war.

http://derstandard.at/1371170755117/Wie-die-EU-kuenftig-Krisenbanken-verarzten-will
Wie die EU künftig Krisenbanken verarzten will

Die Position der Mitgliedstaaten für die noch anstehenden Verhandlungen mit dem Europäischen Parlament

Wie die Juni-Statistik der Handelsmitglieder zeigt, gibt es auch für die Wiener Börse ein kleines Erfolgserlebnis. Die Gesamtumsätze der Handelsmitglieder betrugen im Vormonat 3,224 Milliarden Euro, das sind um 574 Millionen Euro oder 21,66 Prozent mehr als im Juni 2012. Die Wiener Börse wird ihre Juni-Statistik in wenigen Tagen vorlegen. Sie wird wohl ebenfalls einen Zuwachs beim Aktienumsatz um rund 20 Prozent auf rund 3,2 Milliarden Euro beinhalten.

http://wirtschaftsblatt.at/home/boerse/wien/1425155/Erfolgserlebnis-fuer-die-Boerse-und-f uer-Raiffeisen?_vl_backlink=/home/index.do

Seit fünf Jahren rotieren die Notenpressen. Zu Inflation auf breiter Front ist es aber bislang nicht gekommen. Das könnte sich jetzt ändern – denn in den Schwellenändern kippt gerade ein Megatrend.

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article117788499/Die-Welt-steht-vor-einem-Zeitalte r-der-Inflation.html

...Dies ist kein Prozess, der heute oder morgen beginnen wird. Er kann in drei oder fünf oder zehn Jahren einsetzen. Und ob dies am Ende zu einer Inflationsrate von vier, sechs oder acht Prozent führt, kann ebenfalls niemand wissen. Doch eines ist sicher: Es wäre eine Trendwende.

>Seit fünf Jahren rotieren die Notenpressen. Zu Inflation auf
>breiter Front ist es aber bislang nicht gekommen. Das könnte
>sich jetzt ändern – denn in den Schwellenändern kippt gerade
>ein Megatrend.
>
>http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article117788499/Die-Welt-steht-vor-einem-Zeitalte r-der-Inflation.html
>
>...Dies ist kein Prozess, der heute oder morgen beginnen wird.
>Er kann in drei oder fünf oder zehn Jahren einsetzen. Und ob
>dies am Ende zu einer Inflationsrate von vier, sechs oder acht
>Prozent führt, kann ebenfalls niemand wissen. Doch eines ist
>sicher: Es wäre eine Trendwende.

Die eigentliche Bedrohung ist, dass die Sparbuchzinsen nicht in dem Maße angepasst werden wie sie es müssten. Wenn wir eine Inflation von 10% hätten und ich am Sparbuch 12 bekomme wäre ich ziemlich beruhigt. So wird es aber leider nicht spielen.

>Die eigentliche Bedrohung ist, dass die Sparbuchzinsen nicht
>in dem Maße angepasst werden wie sie es müssten. Wenn wir eine
>Inflation von 10% hätten und ich am Sparbuch 12 bekomme wäre
>ich ziemlich beruhigt. So wird es aber leider nicht spielen.

1% reales Minus nach Kest pro Jahr würde
mich auch nicht besonders beruhigen.

>>Die eigentliche Bedrohung ist, dass die Sparbuchzinsen
>nicht
>>in dem Maße angepasst werden wie sie es müssten. Wenn wir
>eine
>>Inflation von 10% hätten und ich am Sparbuch 12 bekomme
>wäre
>>ich ziemlich beruhigt. So wird es aber leider nicht
>spielen.
>
>1% reales Minus nach Kest pro Jahr würde
>mich auch nicht besonders beruhigen.

Das haben wir ja jetzt schon

>>1% reales Minus nach Kest pro Jahr würde
>>mich auch nicht besonders beruhigen.
>
>Das haben wir ja jetzt schon

Ja eben, dann lieber wenig Inflation und
keine Zinsen.

>Seit fünf Jahren rotieren die Notenpressen. Zu Inflation auf
>breiter Front ist es aber bislang nicht gekommen. Das könnte
>sich jetzt ändern – denn in den Schwellenändern kippt gerade
>ein Megatrend.
>
>http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article117788499/Die-Welt-steht-vor-einem-Zeitalte r-der-Inflation.html

Das verstehen halt die gescheiten Herrn auf der Uni nicht, dass die Welt halt doch anderes funktioniert als im Lehrbuch.

Bis bei uns genug Nachfrage herrscht, dass die Preis steigen, kann die EZB noch lange Scheine drucken oder die Banken fangen an Mindestsicherungsbezieher/Hartz 4ler mit großzügigen unbesicherten Krediten mit 2 % Zinsen für Konsum zu versorgen. Laufzeit 30 Jahre, endfällig Pro Kopf jedes Jahr max 20.000,- €

Das kleine Portugal soll den Goldpreis wieder beflügeln...Kurs heute 960EUR/1.230$


Die jüngste Regierungskrise in Portugal schürt die Angst, dass sich die europäische Schuldenkrise wieder zuspitzen könnte. Davon könnte der Goldpreis profitieren. Analysten sind so optimistisch wie lange nicht.
http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/rohstoffe/rohstoffe-gold-bullen-au f-dem-vormarsch/8464726.html

Veränderung der deutschen Exporte und Importe gegenüber Vorjahresmonat von Mai 2012 bis Mai 2013

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/151641/umfrage/entwicklung-der-deutschen-ex porte-und-importe/

... das Jahr hat ehr negativ begonnen...