Ich entnehme Medienberichten und mehr noch den Kommentaren darunter, daß das geplante Freihandelsabkommen zwischen EU und USA nicht besonders populär ist. Mir fällt es schwer, der Diskussion zu folgen; ich verstehe die Kritikpunkte einfach nicht.

Worum geht es, was spricht gegen ein Freihandelsabkommen zwischen der EU und ihrem wichtigsten Handelspartner?

Siehe z.B. http://diepresse.com/home/politik/eu/4971938/

  

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Antworten zu diesem Thema
TTIP - Fluch oder Segen?, Rang: Hagen(745), 11.7.18 17:31
Subject Auszeichnungen Author Message Date ID
RE: TTIP - Fluch oder Segen?
21.4.16 21:48
1
RE: TTIP - Fluch oder Segen?
22.4.16 06:43
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RE: TTIP - Fluch oder Segen?
22.4.16 08:56
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RE: TTIP - Fluch oder Segen?
22.4.16 09:39
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      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
22.4.16 10:14
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      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
22.4.16 10:59
6
      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
22.4.16 12:23
7
      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
22.4.16 13:02
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      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
22.4.16 13:43
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      RE: TTIP - Fluch oder Segen?interessant
25.4.16 18:26
10
TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 07:11
11
RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 07:13
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      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 07:23
13
      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile interessant
27.4.16 08:03
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      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 10:11
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      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 12:25
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      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 12:35
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      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 13:30
18
      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 13:51
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      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 13:58
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      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 15:32
21
      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 16:25
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      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
28.4.16 09:58
23
      RE: TTIP: Keine Vorteile aber viele Nachteile
27.4.16 12:09
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Papiere enthüllen: USA setzen Europa bei TTIP unter Dru...
02.5.16 08:24
25
RE: Papiere enthüllen: USA setzen Europa bei TTIP unter...gut analysiert
02.5.16 09:15
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TTIP: Das wahre, harte Spiel der USAinteressant
03.5.16 10:09
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TTIP auf dem Scheideweg: Schüren irrationaler Ängsteinteressant
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      RE: TTIP auf dem Scheideweg: Schüren irrationaler Ängst...gut analysiert
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Kritische TTIP-Studie schubladisiert
09.5.16 16:08
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RE: Kritische TTIP-Studie schubladisiert
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      TTIP, haben die Gegner Recht?
15.5.16 14:23
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      RE: TTIP, haben die Gegner Recht?
15.5.16 16:04
33
      RE: TTIP, haben die Gegner Recht?
17.5.16 06:54
34
      RE: TTIP, haben die Gegner Recht?
17.5.16 07:09
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      RE: TTIP, haben die Gegner Recht?
17.5.16 08:06
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EU will TTIP bis Ende 2016 abschließen
26.5.16 21:09
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Es gibt keine Lobby für TTIP“interessantinteressant
10.6.16 11:39
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RE: Es gibt keine Lobby für TTIP“
10.6.16 13:04
39
RE: Es gibt keine Lobby für TTIP“
11.6.16 05:54
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      RE: Es gibt keine Lobby für TTIP“
11.6.16 08:23
41
      TTIP braucht keine Lobby
11.6.16 09:36
42
      RE: TTIP braucht keine Lobby
11.6.16 09:36
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      RE: Es gibt keine Lobby für TTIP“
11.6.16 10:36
44
      RE: Es gibt keine Lobby für TTIP“gut analysiert
11.6.16 11:41
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      RE: Es gibt keine Lobby für TTIP“
11.6.16 14:23
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Konzernklagen auf Rekordhoch
12.6.16 07:13
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RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
12.6.16 10:33
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
12.6.16 10:42
49
      RE: Konzernklagen auf Rekordhochgut analysiert
12.6.16 13:54
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
12.6.16 16:53
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
12.6.16 17:17
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
13.6.16 05:21
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
13.6.16 08:36
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
12.6.16 18:23
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
13.6.16 08:31
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
13.6.16 09:36
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
13.6.16 14:18
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
13.6.16 15:45
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      RE: Konzernklagen auf Rekordhoch
12.6.16 11:32
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      RE: CETA
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RE: TTIP - Fluch oder Segen?
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28.11.16 19:29
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03.12.16 11:15
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      RE: Satire für den Freihandel
03.12.16 11:51
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RE: TTIP - Fluch oder Segen?
08.12.16 08:01
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RE: TTIP - Fluch oder Segen?
08.12.16 11:20
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08.12.16 11:31
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      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
09.12.16 13:14
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      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
09.12.16 14:07
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      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
10.12.16 16:36
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      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
11.12.16 06:22
103
      RE: TTIP - Fluch oder Segen?
11.12.16 12:54
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      Autoritäre Tendenzengut analysiert
14.12.16 13:05
105
      RE: Autoritäre Tendenzen
14.12.16 16:42
106
      RE: Autoritäre Tendenzen
14.12.16 23:51
107
      RE: Autoritäre Tendenzen
15.12.16 06:41
108
      RE: Autoritäre Tendenzen
15.12.16 13:09
109
      RE: Autoritäre Tendenzen
15.12.16 13:11
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CETA/TTIP-Volksbegehren von 562.552 Österreichern unter...
31.1.17 08:10
111
RE: CETA/TTIP-Volksbegehren von 562.552 Österreichern u...
31.1.17 08:19
112
      RE: CETA/TTIP-Volksbegehren von 562.552 Österreichern u...
31.1.17 10:16
113
      RE: CETA/TTIP-Volksbegehren von 562.552 Österreichern u...
31.1.17 11:21
114
CETA - EU-Parlament gibt endgültig grünes Licht
15.2.17 14:34
115
RE: CETA - EU-Parlament gibt endgültig grünes Licht
15.2.17 20:25
116
Leak zu TTIP mit Japan
21.3.17 07:39
117
RE: Leak zu TTIP mit Japan
21.3.17 10:42
118
Van der Bellen unterschreibt CETA vorerst nicht
11.7.18 17:21
119
RE: Van der Bellen unterschreibt CETA vorerst nicht
11.7.18 17:31
120

>Ich entnehme Medienberichten und mehr noch den Kommentaren
>darunter, daß das geplante Freihandelsabkommen zwischen EU und
>USA nicht besonders populär ist. Mir fällt es schwer, der
>Diskussion zu folgen; ich verstehe die Kritikpunkte einfach
>nicht.
>
>Worum geht es, was spricht gegen ein Freihandelsabkommen
>zwischen der EU und ihrem wichtigsten Handelspartner?


Also die Identität der Gegner spricht schwer dafür.Da sind die wirtschaftlichen Analphabeten vollständig versammelt.

  

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>Ich entnehme Medienberichten und mehr noch den Kommentaren
>darunter, daß das geplante Freihandelsabkommen zwischen EU und
>USA nicht besonders populär ist. Mir fällt es schwer, der
>Diskussion zu folgen; ich verstehe die Kritikpunkte einfach
>nicht.

Ich verstehe den Mehrwert von TTIP nicht. Was kann man mehr/besser nach dem Abkommen was man jetzt nicht kann?

Was bringt es?

  

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>Worum geht es, was spricht gegen ein Freihandelsabkommen
>zwischen der EU und ihrem wichtigsten Handelspartner?
>
>Siehe z.B. http://diepresse.com/home/politik/eu/4971938/

Cui Bono? Die Hauptstoßrichtung der Gegenargumente ist der potentielle Import fremder Rechtsmeinungen und Qualitätsvorstellungen, gegen die man sich dann nicht mehr auf gewohnte Weise bzw. überhaupt effektiv wehren kann.

Das ist ein wenig protektionistisch, aber wenn man nur mal aktuell die VW-Geschichte betrachtet, dann hat man schon mal eine Vorstellung, wer sich da wie durchsetzt und auf wessen Kosten.

Ich denke die Zeit ist noch nicht reif, wir schaffen es ja nichtmal die EU ordentlich hinzukriegen, da würde einfach untergegangen gegen einen vergleichsweise effizienten Machtkomplex wie die USA.

  

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>Ich denke die Zeit ist noch nicht reif, wir schaffen es ja nichtmal die EU ordentlich hinzukriegen, da würde einfach untergegangen gegen
>einen vergleichsweise effizienten Machtkomplex wie die USA.


Das ist auch meine Meinung. Auch wenn es unpopulär klingt, wir sollten in dieser Frage nicht das Volk befragen, sondern der Kompetenz den Vorzug lassen. Durch Cameron wird gerade das Exempel demonstriert wie man es nicht machen soll, nämlich Fragen zu stellen, die von den Befragten nicht rational beantwortet werden können. Was dabei herauskommt ist nichts als ein Wettlauf um parteipolitische Beute.

Ich persönlich bin Befürworter, weil TTIP ein logischen Entwicklungsschritt auf den Weg zur Globalisierung ist. Es wird beiden Seiten erhebliche Vorteile bringen, auch einige Zugeständnisse abverlangen. Die Vorteile sind vorhersehbar, berechenbar und dienen der Vernunft, allfällige Nachteile treffen vorrangig emotionelle Bereiche. Jedenfalls sollte man das Thema nicht zum Spielball der Parteipolitik werden lassen.

  

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>>Ich denke die Zeit ist noch nicht reif, wir schaffen es
>ja nichtmal die EU ordentlich hinzukriegen, da würde einfach
>untergegangen gegen
>>einen vergleichsweise effizienten Machtkomplex wie die
>USA.
>
>
>Das ist auch meine Meinung. Auch wenn es unpopulär klingt, wir
>sollten in dieser Frage nicht das Volk befragen,

Das klingt nicht nur unpopulär, sondern ist auch präpotent und vor allem dumm. Genauso haben nämlich die Nazis/Kommunisten argumentiert: wozu Volk befragen, der Führer/Partei/"Elite" weiß eh was das beste ist.

  

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>Auch wenn es unpopulär klingt, wir
>sollten in dieser Frage nicht das Volk befragen, sondern der
>Kompetenz den Vorzug lassen. Durch Cameron wird gerade das
>Exempel demonstriert wie man es nicht machen soll, nämlich
>Fragen zu stellen, die von den Befragten nicht rational
>beantwortet werden können. Was dabei herauskommt ist nichts
>als ein Wettlauf um parteipolitische Beute.

Selbstverständlich wäre die Einbindung der Bevölkerung notwendig, genauso wie damals zum EU-Beitritt. Dass versucht wird das zu vermeiden ist ein besonders ungustiöser Aspekt der Geschichte.

Ein Thema mit derartiger Breite und Relevanz bräuchte viel mehr Öffentlichkeit und Diskussion - denn da es um Handel und riesige Wirtschaftsräume geht ist die "Kompetenz" leider in höchstem Maße in Verdacht, sich hauptsächlich um Eigeninteressen zu kümmern bzw. entsprechend vorlobbyiert zu sein.

Demokratie funktioniert nur mit mehr Offenheit, nicht mit mehr "Kompetenz" (in Deinem Sinne) - bzw. kann sich Kompetenz (ganz allgemein) nur durch Offenheit entwickeln und wäre in der Breite gefordert.

  

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>Ein Thema mit derartiger Breite und Relevanz bräuchte viel mehr Öffentlichkeit und Diskussion - denn da es um Handel und riesige Wirtschaftsräume
>geht ist die "Kompetenz" leider in höchstem Maße in Verdacht, sich hauptsächlich um Eigeninteressen zu kümmern bzw. entsprechend vorlobbyiert zu sein.


Wenn wir unter "Kompetenz" das Team der politischen und wirtschaftlichen EU-Verhandlungsbeauftragten verstehen, wären wir, die Bevölkerung, schlecht beraten gleich zu Anfang mit pauschalen Verdachtsvermutungen und Diskriminierungen an das Thema heranzugehen. Konsequenter Weise wären dann alle Verhandlungen abzubrechen.

Es geht nicht um ja oder nein, sondern um ein Konvolut von vielen komplexen Entscheidungen die auszuhandeln sind. Ich wüsste beim besten Willen nicht, inwieweit das Volk in der Lage sein könnte, diese fachlich komplizierten Verhandlungen, egal ob fördernd oder blockierend, mitzugestalten.

TTIP ist kein Thema für demokratischer Entscheidungsfindung, es ist ein rein wirtschaftliches Thema, und in der Wirtschaft gibt es bekannlich keine Demokratie. Natürlich können allfällige politische und soziale Interessen dabei nicht ignoriert werden, sie haben daher in den Verhandlungen zweifellos einen dementsprechend hohes Gewicht.

Ich denke es besteht keine Beweislast wenn ich behaupte, dass die breite Bevölkerung mit einer Meinungsbildung in diesem konkreten Fall, vollkommen überfordert wäre. Die meisten wissen überhaupt nicht worum es tatsächlich geht, müssen sie auch nicht, dafür steht schliesslich die Kompetenz zur Verfügeng, deren Aufgabe es ist, das möglichst Beste für ihren Brötchengeber zu erwirken.

Ich glaube wir sollen hier keinen Sozialneid aufkommen lassen. Ein guter Anfang wäre wenn wir sie nicht mehr als Eliten bezeichnen, wo sie doch im Grunde nur unsere hochbezahlten Schackeln sind.

  

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>Wenn wir unter "Kompetenz" das Team der politischen
>und wirtschaftlichen EU-Verhandlungsbeauftragten verstehen,
>wären wir, die Bevölkerung, schlecht beraten gleich zu Anfang
>mit pauschalen Verdachtsvermutungen und Diskriminierungen an
>das Thema heranzugehen. Konsequenter Weise wären dann alle
>Verhandlungen abzubrechen.

Aye, Verhandlungen sind abzubrechen, wenn kein Mandat dafür existiert. Das Mandat sollte vom Souverän kommen, und nicht aus der Wirtschaft. Ist dem nicht so ist es folgerichtig, Lobbyismus zu vermuten. Da speziell du ja recht genau weißt wie es zugeht in der Wirtschaft, wirst Du das kaum als groben Unfug abtun können .


>Ich denke es besteht keine Beweislast wenn ich behaupte, dass
>die breite Bevölkerung mit einer Meinungsbildung in diesem
>konkreten Fall, vollkommen überfordert wäre. Die meisten
>wissen überhaupt nicht worum es tatsächlich geht, müssen sie
>auch nicht, dafür steht schliesslich die Kompetenz zur
>Verfügeng, deren Aufgabe es ist, das möglichst Beste für ihren
>Brötchengeber zu erwirken.

Dass eine Überforderungssituation bestehen dürfte zeigt nur die mangelhafte Aufbereitung des Themas und ist keinesfalls ein Argument dafür, den Souverän auszuschließen. Hierarchisch betrachtet ist diese Vorgehensweise geradezu Insubordination - aber das ist ja das bestehende Muster des aktuellen Zustands unserer Demokratie.

Sozialneid ist da gar kein Thema, da geht es in letzter Konsequenz darum wer die Rahmenbedingungen schafft - die internationalen Konzernstrukturen oder die Politik respektive das Volk. Je besser vernetzt und gewichtiger die Wirtschaft ist, desto geringer wird die Macht des Souveräns, wie man ja bereits bestens an der Bankenkrise erkennen kann. Die wurde von Lehmann über "Griechenland" bis Hypo ja auch ausschließlich von "Experten" gelöst. Danke auch!

Allerdings führt das schon zuweit weg vom Thema, fürchte ich

  

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>Aye, Verhandlungen sind abzubrechen, wenn kein Mandat dafür existiert. Das Mandat sollte vom Souverän kommen,....


wie bitte?

  

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Ich persönlich bin der Meinung, dass TTIP, durch die Schaffung des weltweit grössten Wirtschaftsraumes, die Globalisierung in ihrer wirtschaftlichen und und wirtschaftsrechtlichen Ordnung wesentlich aufwerten wird. Insbesondere für den asiatische Raum und China wäre es früher oder später unausweichlich, sich den TTIP Standards anzupassen. TTIP ist ein Wirtschaftsabkommen, sein Zustandekommen wird seit 2013 intensiv verhandelt, eine Einigung zwischen USA und der EU ist derzeit noch nicht absehbar, jedenfalls darf es nicht von politischen Minderheiten auf der Suche nach politischem Kleingeld missbraucht werden (siehe z.b. Frau Wagenknecht heute im NTv). Ebenso sollen Blockadeversuche aus Lagern von Bürgern und Organisationen mit rein politischer Intention keine Berücksichtigung finden.

Jeder der mitreden will, sollte angehalten sein, sich vorerst in die Lage zu versetzen an einer sachlichen Diskussion teilnehmen zu können.

Hier wäre ein Anfang:
http://ec.europa.eu/austria/news/focus/ttip_de



  

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>Der Link zum offiziellen Gutachten der UK Regierung. Also man
>kann sagen es ist offiziell: TTIP bringt uns nichts.

In diesem Gutachten geht es aber nur um den kleinen Teilbereich "Investitionsschutzabkommen".

  

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Ein weiterer Teilbereich:

Ich habe unlängst eine Analyse gesehen die sich mit Standards und Verhandlunsgmacht beschäftigt hat. Conclusio: TTIP öffnet für Amerika den Europäischen Markt mit 1 Standard &Zertifizierung (z.B. CE für Elektrogeräte) während umgekehrt Zertifizierung in privaten Händen liegt und daher bundesstaatlich und oft noch auf niedrigerem Niveau unterschiedlich ist - dafür hat die Bundesregierung in USA aber gar kein Mandat und aktuell darauf keinen Einfluss.

Dementsprechend herrscht systematisch auch keine Waffengleichheit und es wären noch Hausaufgaben zu erledigen, bevor man sich zusammensetzt... (konkret ging es eben um Bauteile und Geräte im elektronischen Bereich).

Die Systematischen Unterschiede zwischen USA und EU sind schon recht beachtlich. Standards zu vereinheitlichen würde natürlich allen helfen, die dem dann durchgesetzten Standard anhängen. Aktuell aber erscheint die Differenz doch ein wenig groß...

  

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>dafür hat die Bundesregierung in USA aber gar kein Mandat und aktuell
>darauf keinen Einfluss.

Das hieße, die USA müßten das CE-Zeichen als gleichwertig anerkennen, und die EU ungefähr 50 verschiedene bundesstaatliche Standards?
Aber die USA sind doch auch ein Binnenmarkt? Wenn ein Gerät in Kalifornien zugelassen ist, funktioniert es in Montana oder West Virginia doch auch?
Bei uns gibt (oder gab?) es auch das ÖVE-Zeichen. Das hat uns nicht daran gehindert, auch das CE-Zeichen als gleichwertig zu akzeptieren.

Ich sehe, es gibt viel Verhandlungsbedarf. Aber deswegen erst gar nicht zu verhandeln, ist mE nicht konstruktiv.

  

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>>dafür hat die Bundesregierung in USA aber gar kein Mandat und aktuell
>>darauf keinen Einfluss.
>
>Das hieße, die USA müßten das CE-Zeichen als gleichwertig
>anerkennen, und die EU ungefähr 50 verschiedene bundesstaatliche Standards?
>Aber die USA sind doch auch ein Binnenmarkt? Wenn ein Gerät in
>Kalifornien zugelassen ist, funktioniert es in Montana oder West Virginia doch auch?
>Bei uns gibt (oder gab?) es auch das ÖVE-Zeichen. Das hat uns
>nicht daran gehindert, auch das CE-Zeichen als gleichwertig zu akzeptieren.
>
>Ich sehe, es gibt viel Verhandlungsbedarf. Aber deswegen erst
>gar nicht zu verhandeln, ist mE nicht konstruktiv.

Wie Du sagst. Das Problem wurde von einem konkreten Unternehmer geschildert, der aus dem Zertifizierungskostenwahn auf Absatz in USA verzichtet.
In der Analyse wurde dann die Problematik der fehlenden Kompetenz der Bundesregierung in dieser Frage angesprochen, die ja aktuell verhandelt, und damit die Verhandlung als solche in Frage gestellt. Das eben die Hausaufgaben...

Vermutlich gibt es auch Bereiche, wo es derlei garnicht gibt und Standards anders definiert werden - aber der systematische Unterschied trat da doch sehr schön zutage, und auch die Erkenntnis, dass Europa da eigentlich viel weiter ist als die USA, weils hier anders angegangen wird.

  

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>In der Analyse wurde dann die Problematik der fehlenden Kompetenz der
>Bundesregierung in dieser Frage angesprochen, die ja aktuell
>verhandelt, und damit die Verhandlung als solche in Frage gestellt.

Das ist auf europäischer Seite nicht viel anders. Auch das, was die EU-Kommission verhandelt, greift zum Teil in Kompetenzen der Nationalstaaten ein. Deshalb auch die Notwendigkeit der Ratifizierung durch die nationalen Parlamente.

  

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>Auch das, was die EU-Kommission verhandelt, greift zum Teil in Kompetenzen der Nationalstaaten ein.
>Deshalb auch die Notwendigkeit der Ratifizierung durch die nationalen Parlamente.


Soviel ich weiss hat die EU-Kommision das Verhandlungsmandat aller Mitgliedsstaaten einstimmig erhalten. Eine von mehreren Auflagen
besagt, dass die Qualität bestehender EU-Standards keine Einbussen erleiden darf.(sinngemäss)

  

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>>Auch das, was die EU-Kommission verhandelt, greift zum Teil in Kompetenzen der Nationalstaaten ein.
>>Deshalb auch die Notwendigkeit der Ratifizierung durch die nationalen Parlamente.
>
>Soviel ich weiss hat die EU-Kommision das Verhandlungsmandat
>aller Mitgliedsstaaten einstimmig erhalten. Eine von mehreren Auflagen
>besagt, dass die Qualität bestehender EU-Standards keine
>Einbussen erleiden darf.(sinngemäss)

Das war auch mein Verständnis der Sachlage. Einfach wäre also für den zitierten Fall, US würde zB. CE anerkennen - Vertrieb wäre möglich.

Das würde infolge aber naturgemäß zu einem Zertifizierungswettbewerb führen, aber das eigentliche Problem ist, dass die US-Seite offenbar nichtmal das Mandat für derlei hat.

  

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>Soviel ich weiss hat die EU-Kommision das Verhandlungsmandat
>aller Mitgliedsstaaten einstimmig erhalten. Eine von mehreren Auflagen
>besagt, dass die Qualität bestehender EU-Standards keine
>Einbussen erleiden darf.(sinngemäss)

>Das war auch mein Verständnis der Sachlage. Einfach wäre also für den zitierten Fall, US würde zB. CE anerkennen - Vertrieb wäre möglich.

>Das würde infolge aber naturgemäß zu einem Zertifizierungswettbewerb führen, aber das eigentliche Problem ist, dass die US-Seite offenbar
>nichtmal das Mandat für derlei hat.

Ja, und ein weiteres Problem ist die Weigerung der USA in dem Abkommen den Bereich Dienstleistung zu includieren.

  

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>Ja, und ein weiteres Problem ist die Weigerung der USA in dem
>Abkommen den Bereich Dienstleistung zu includieren.


Aber jedes komplizierte und ausufernde Kapitel, das man nicht inkludiert, müßte die Verhandlungen doch vereinfachen? Wie mühsam Verhandlungen über Dienstleistungen sein können, hat man schon bei den GATS-Verhandlungen der WTO gesehen.
Freier Handel mit Dienstleistungen bedingt immerhin Personenfreizügigkeit.

  

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>Aber jedes komplizierte und ausufernde Kapitel, das man nicht inkludiert, müßte die Verhandlungen doch vereinfachen?



Die EU scheint darauf zu bestehen, USA ist dagegen.

  

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>Die EU scheint darauf zu bestehen, USA ist dagegen.

Vermutlich weil US-Bürger in der EU jetzt schon im Wesentlichen gleichberechtigt sind, während EU-Bürger in den USA zum Teil sogar noch Visa brauchen (z.B. Rumänen, Bulgaren).

  

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>Der Link zum offiziellen Gutachten der UK Regierung. Also man
>kann sagen es ist offiziell: TTIP bringt uns nichts.

>In diesem Gutachten geht es aber nur um den kleinen Teilbereich "Investitionsschutzabkommen".


Tatsachen dass, a)Regierungen keine Gutachten verfassen, b)Gutachten der Status „offiziell“ grundsätzlich nicht zugerkannt wird.
c)Gutachten ein Datum haben, in diesem Fall 2013(!), sind ebenso ausgeblendet.

Eine verantwortungsbewusste Meinungsbildung zu diesem Thema ist einigermassen anspruchsvoll. Ich denke auf Stimmungsmache
mit inhaltsleeren Zurufen von irgendwelchen Populisten kann hier sehr gut verzichtet werden.


  

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So wollten die Vereinigten Staaten Produktverbote zum Schutz der menschlichen Gesundheit nur zulassen, wenn diese wissenschaftlich belegt seien, berichten "SZ", WDR und NDR. Europa dagegen verbietet Produkte wie hormonbehandeltes Fleisch oder Genfood häufig schon vorsorglich bei Hinweisen auf Risiken. In den USA kommt es dagegen oft erst zu Verboten, wenn Menschen zu Schaden gekommen sind.


Die europäische Methodik ist halt auch ein zweischneidiges Schwert. Mit vorsorglichen Verboten wegen möglicher Risken kann man im Prinzip jedes grundlegend neue Produkt von vornherein abdrehen. Damit hätte man genauso die Eisenbahn verbieten können wie das Handy oder die Viehzucht.

  

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TTIP auf dem Scheideweg: Schüren irrationaler Ängste

Die Veröffentlichung von Unterlagen aus den TTIP-Verhandlungen durch Greenpeace hat die öffentliche Kontroverse weiter entfacht. Es fehlt die sachliche Auseinandersetzung.


http://wirtschaftsblatt.at/home/meinung/gastkommentare/4982735/TTIP-auf-dem-Scheideweg_Sc huren-irrationaler-Aengste?_vl_backlink=/home/index.do

  

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>TTIP auf dem Scheideweg: Schüren irrationaler Ängste
>
>Die Veröffentlichung von Unterlagen aus den TTIP-Verhandlungen
>durch Greenpeace hat die öffentliche Kontroverse weiter
>entfacht. Es fehlt die sachliche Auseinandersetzung.
>
>
>http://wirtschaftsblatt.at/home/meinung/gastkommentare/4982735/TTIP-auf-dem-Scheideweg_Sc huren-irrationaler-Aengste?_vl_backlink=/home/index.do
>

Da kann ich nur zustimmen, die Chlorhühner vernebeln die sachliche Diskussion.


Ein neuer Prügelknabe namens Freihandel

Analyse

In den USA punktet Donald Trump mit Angriffen auf Importe aus China. In Europa wächst die Ablehnung gegen TTIP. Dabei bietet der Freihandel Chancen

http://derstandard.at/2000036449374/Ein-neuer-Pruegelknabe-namens-Freihandel

  

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Die Argumentation klingt schlüssig

 
Kritische TTIP-Studie schubladisiert: Cameron erneut unter Druck

 
Das geplante Freihandelsabkommen zwischen den USA und der EU sorgt wieder einmal für Aufregung. Die britische Regierung hat offenbar eine von ihr in Auftrag gegebene Studie schubladisiert, in der TTIP schlecht abschneidet. Erstellt wurde die Untersuchung von der renommierten London School of Economics (LSE). Auf 48 Seiten wird der Frage nachgegangen, wie sich die geplanten Investitionsschiedsgerichte auswirken würden. Das Ergebnis ist einigermaßen ernüchternd: Zusammengefasst sagen die Studienautoren, dass diese Instanzen Großbritannien keinen Vorteil brächten, auf das Königreich aber andererseits wegen drohender Verurteilungen "bedeutende wirtschaftliche Kosten" zukämen. LSE argumentiert dabei, dass die Investitionstätigkeit zwischen den USA und Großbritannien äußerst rege sei, es aber keine Hinweise auf politische Risiken gebe, die mit der Schiedsgerichtsbarkeit abgefedert werden sollen. Daher sei es auch "sehr unwahrscheinlich", dass das Instrument zu höheren Investitionen zwischen den beiden Staaten führen werde.

 

 

derstandard.at/2000035841241/Kritische-TTIP-Studie-schubladisiert-Cameron-erneut-unter-Druck

  

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>Die Argumentation klingt schlüssig

derstandard.at/2000035841241/Kritische-TTIP-Studie-schubladisiert-Cameron-erneut-unter-Druck




siehe post 24

  

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Ich denke die Frage kann nur beantwortet werden, wenn über die wahren Intentionen der TTIP-Gegner Klarheit besteht. Liegt die Kausalität der Ablehnung tatsächlich in den Sorgen um die Bewahrung unserer ökonomischen, ökologischen und jusistischen Standards? Jeder mag diese Frage für sich selbst beantworten, meine Antwort heisst jedenfalls nein.

Kurze Begründung: es gibt keine verifizierbaren rationalen Erkenntnisse über eine ernsthafte Gefahr von allfälligen Nachteilen durch TTIP. Vorgebrachte Bedenken basieren fast ausschliesslich auf Vermutungen, Befürchtungen, Unterstellungen, Meinungsmache und Angst vor Veränderung. Im Sinne der Meinungsfreiheit sind die vorgebrachten Emotionen zweiffelsfrei zu respektieren, aber sind sie auch gewichtig genug, um in kürzester Zeit eine dermassen einstimmige und vehement argumentierende Front entstehen zu lassen? Nein, sind sie nicht. Emotionen sind auch nicht gewichtig genug, um historische Entscheidungen zu treffen. Die erforderlichen Entscheidungs-Instrumentarien wie Detailwissen, Bildung, Vernunft, Verstand, Weitblick und visionäres Denken, abgekoppelt von sämtlichen parteipolitischen Interessen, sind in den Reihen der TTIP Gegner mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht verfügbar. Nein, es ist eine andere Intention, welche TTIP-Gegner, übrigens in gleicher individueller Zusammensetzung auch Brexit-Befürworter, zusammenschweisst. Die wahre Intention heisst EU-Gegnerschaft, deren Aussichten auf Erfolg durch TTIP, wie auch durch einen Anti-Brexit Entscheid wesentlich geschmälert werden. That's all about.

Fazit: Die TTIP-Gegner haben Recht, wenn sie fürchten, dass durch das Abkommen der Fortbestand der EU noch stärker abgesichert sein wird.

  

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>Ich denke die Frage kann nur beantwortet werden, wenn über
>die wahren Intentionen der TTIP-Gegner Klarheit besteht.
>Liegt die Kausalität der Ablehnung tatsächlich in den Sorgen
>um die Bewahrung unserer ökonomischen, ökologischen und
>jusistischen Standards? Jeder mag diese Frage für sich selbst
>beantworten, meine Antwort heisst jedenfalls nein.
>
>Kurze Begründung: es gibt keine verifizierbaren rationalen
>Erkenntnisse über eine ernsthafte Gefahr von allfälligen
>Nachteilen durch TTIP. Vorgebrachte Bedenken basieren fast
>ausschliesslich auf Vermutungen, Befürchtungen,
>Unterstellungen, Meinungsmache und Angst vor Veränderung.



Die Gegner sind an einer sachlichen Debatte auch gar nicht interessiert, sonst würden sie das Verhandlungsergebnis abwarten. Maximalforderungen der USA in den Verhandlungen mögen interessant sein, sind aber wurscht.



Im
>Sinne der Meinungsfreiheit sind die vorgebrachten Emotionen
>zweiffelsfrei zu respektieren, aber sind sie auch gewichtig
>genug, um in kürzester Zeit eine dermassen einstimmige und
>vehement argumentierende Front entstehen zu lassen? Nein, sind
>sie nicht. Emotionen sind auch nicht gewichtig genug, um
>historische Entscheidungen zu treffen. Die erforderlichen
>Entscheidungs-Instrumentarien wie Detailwissen, Bildung,
>Vernunft, Verstand, Weitblick und visionäres Denken,
>abgekoppelt von sämtlichen parteipolitischen Interessen, sind
>in den Reihen der TTIP Gegner mit grösster Wahrscheinlichkeit
>nicht verfügbar. Nein, es ist eine andere Intention, welche
>TTIP-Gegner, übrigens in gleicher individueller
>Zusammensetzung auch Brexit-Befürworter, zusammenschweisst.
>Die wahre Intention heisst EU-Gegnerschaft, deren Aussichten
>auf Erfolg durch TTIP, wie auch durch einen Anti-Brexit
>Entscheid wesentlich geschmälert werden. That's all about.
>
>Fazit: Die TTIP-Gegner haben Recht, wenn sie fürchten, dass
>durch das Abkommen der Fortbestand der EU noch stärker
>abgesichert sein wird.
>
>

  

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>Die Gegner sind an einer sachlichen Debatte auch gar nicht
>interessiert, sonst würden sie das Verhandlungsergebnis abwarten.
>Maximalforderungen der USA in den Verhandlungen mögen interessant
>sein, sind aber wurscht.


Die Europäischen Maximalforderungen würden sich vermutlich auch lustig lesen, wenn wir sie denn vorgesetzt bekämen.
Da könnte Trump dann auch vor TTIP warnen, "Die Europäer wollen nur ihre Interessen durchsetzen".

  

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>>Die Gegner sind an einer sachlichen Debatte auch gar
>nicht
>>interessiert, sonst würden sie das Verhandlungsergebnis
>abwarten.
>>Maximalforderungen der USA in den Verhandlungen mögen
>interessant
>>sein, sind aber wurscht.
>
>
>Die Europäischen Maximalforderungen würden sich vermutlich
>auch lustig lesen, wenn wir sie denn vorgesetzt bekämen.
>Da könnte Trump dann auch vor TTIP warnen, "Die Europäer
>wollen nur ihre Interessen durchsetzen".

In der Zwischenzeit gibt es auch in den USA heftigen Widerstand gegen TTIP. In der Wahlkampfstrategie von Trump ist die wirtschaftliche Abschottung ein zentrales Thema.

  

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>>>Die Gegner sind an einer sachlichen Debatte auch gar
>>nicht
>>>interessiert, sonst würden sie das
>Verhandlungsergebnis
>>abwarten.
>>>Maximalforderungen der USA in den Verhandlungen mögen
>>interessant
>>>sein, sind aber wurscht.
>>
>>
>>Die Europäischen Maximalforderungen würden sich
>vermutlich
>>auch lustig lesen, wenn wir sie denn vorgesetzt bekämen.
>>Da könnte Trump dann auch vor TTIP warnen, "Die
>Europäer
>>wollen nur ihre Interessen durchsetzen".
>
>In der Zwischenzeit gibt es auch in den USA heftigen
>Widerstand gegen TTIP. In der Wahlkampfstrategie von Trump ist
>die wirtschaftliche Abschottung ein zentrales Thema.

mMn nach wird TTIP das Bauernopfer sein, damit TISA schön unbemerkt durchgeht.
TISA (Cloud, Rechenzentren, künstliche Intelligenz,...) ist um was es wirklich geht und nicht um die Elektrostecker.

  

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„Es gibt keine Lobby für TTIP“

 

In der TTIP-Diskussion werden die falschen Themen angesprochen. Österreich könnte das teuer zu stehen kommen, sagt Neos-Wirtschaftssprecher Sepp Schellhorn.

 

http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/newsletter/5011330/Es-gibt-keine-Lobby-fur-TT IP?_vl_backlink=/home/index.do

  

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>„Es gibt keine Lobby für TTIP“
>

>
>In der TTIP-Diskussion werden die falschen Themen
>angesprochen. Österreich könnte das teuer zu stehen kommen,
>sagt Neos-Wirtschaftssprecher Sepp Schellhorn.
>

>
>http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/newsletter/5011330/Es-gibt-keine-Lobby-fur-TT IP?_vl_backlink=/home/index.do
>

Auch nach Lesen dieses Artikels ist mir noch immer nicht klar wo die angeblich großen Vorteile von TIPP liegen sollen
Das gebracht Beispiel mit der 10.000 USD Fritten Maschine ist lächerlich.
Die Voest z.B. expandiert in den USA auch ohne TIPP.
Und die ganze IT Branche braucht auch kein TIPP (dafür TISA)

Wie schon gesagt, TIPP braucht in Wirklichkeit niemand und ist wahrscheinlich das trojanische Pferd damit TISA schön unbemerkt durchgeht.

  

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>Das gebracht Beispiel mit der 10.000 USD Fritten Maschine ist lächerlich.
>Die Voest z.B. expandiert in den USA auch ohne TIPP.

Ich finde das Beispiel nicht lächerlich, sondern anschaulich.

Die Voest braucht TTIP nicht, genauso wie es McDonald's nicht braucht. Die sind so groß, daß die Kosten für die Anpassung und Zulassung ihrer Produkte für die jeweiligen Märkte Peanuts sind.

Anders bei Kleinbetrieben, die gelegentlich exportieren würden. Die können das jetzt de facto nicht, weil es den Aufwand nicht wert ist. Wenn man aber festschreiben würde, daß ein Apparat, der nach Europäischer Norm erzeugt ist, automatisch auch gut genug für Amerika ist, dann wäre das ganz was anderes.
Dann braucht man nur noch einen Umschalter auf 110 Volt und einen anderen Stecker, und der Export kann beginnen.

  

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>Das gebracht Beispiel mit der 10.000 USD Fritten Maschine ist lächerlich.
>Die Voest z.B. expandiert in den USA auch ohne TIPP.


>Ich finde das Beispiel nicht lächerlich, sondern anschaulich.

>Die Voest braucht TTIP nicht, genauso wie es McDonald's nicht braucht. Die sind so groß, daß die Kosten für die Anpassung und Zulassung
>ihrer Produkte für die jeweiligen Märkte Peanuts sind.

>Anders bei Kleinbetrieben, die gelegentlich exportieren würden. Die können das jetzt de facto nicht, weil es den Aufwand nicht wert ist. Wenn man
>aber festschreiben würde, daß ein Apparat, der nach Europäischer Norm erzeugt ist, automatisch auch gut genug für Amerika ist, dann wäre das
>ganz was anderes. Dann braucht man nur noch einen Umschalter auf 110 Volt und einen anderen Stecker, und der Export kann beginnen.


Ich glaube TTIP braucht keine Lobby, weil es ein bilaterales Freihandelsabkommen ist, und als solches in einer öffentlichen Diskussion nicht rational pro/contra entschieden werden kann und soll. Jeder vernunftgesteuerte Mensch versteht, dass Nationalismus und Seperatismus in einer globalisierten Welt der verkehrte Weg ist. Es ist vergeudete Zeit mit frustrierten, engstirnigen und verbohrten Querulanten das Wort zu wechseln. Insbesondere nicht mit identitären rechtsradikalen Schrebergärtnern, die über Themen mitreden wollen, deren Bedeutung sie nicht verstehen, deren Namen sie nicht einmal richtig buchstabieren können. Der Grossteil aller TTIP-Gegner, vegetieren mehr oder weniger in diesem Dunstkreis vor sich hin, zur Freude der Medien....

  

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>>Das gebracht Beispiel mit der 10.000 USD Fritten Maschine
>ist lächerlich.
>>Die Voest z.B. expandiert in den USA auch ohne TIPP.
>
>
>>Ich finde das Beispiel nicht lächerlich, sondern
>anschaulich.
>
>>Die Voest braucht TTIP nicht, genauso wie es McDonald's
>nicht braucht. Die sind so groß, daß die Kosten für die
>Anpassung und Zulassung
>>ihrer Produkte für die jeweiligen Märkte Peanuts sind.
>
>>Anders bei Kleinbetrieben, die gelegentlich exportieren
>würden. Die können das jetzt de facto nicht, weil es den
>Aufwand nicht wert ist. Wenn man
>>aber festschreiben würde, daß ein Apparat, der nach
>Europäischer Norm erzeugt ist, automatisch auch gut genug für
>Amerika ist, dann wäre das
>>ganz was anderes. Dann braucht man nur noch einen
>Umschalter auf 110 Volt und einen anderen Stecker, und der
>Export kann beginnen.
>
>
>Ich glaube TTIP braucht keine Lobby, weil es ein bilaterales
>Freihandelsabkommen ist, und als solches in einer öffentlichen
>Diskussion nicht rational pro/contra entschieden werden kann
>und soll. Jeder vernunftgesteuerte Mensch versteht, dass
>Nationalismus und Seperatismus in einer globalisierten Welt
>der verkehrte Weg ist. Es ist vergeudete Zeit mit
>frustrierten, engstirnigen und verbohrten Querulanten das Wort
>zu wechseln. Insbesondere nicht mit identitären
>rechtsradikalen Schrebergärtnern, die über Themen mitreden
>wollen, deren Bedeutung sie nicht verstehen, deren Namen sie
>nicht einmal richtig buchstabieren können. Der Grossteil aller
>TTIP-Gegner, vegetieren mehr oder weniger in diesem Dunstkreis
>vor sich hin, zur Freude der Medien....

Naja, Greenpeace & Co.?

  

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Mit TTIP könnten 47.000 US-Konzerne (statt bisher 4.500) gegen 28 (statt bisher neun) EU-Mitgliedstaaten klagen. Damit wären 99 Prozent aller US-Investitionen in der EU abgedeckt – eine wahre Explosion an Konzernklagen gegen unliebsame Umwelt- oder Sozialgesetze würde die Folge sein

http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1107395

Also die EU darf ihre Fritten Maschinen zukünftig einfacher exportieren und im Gegenzug wird den US Konzernen gestattet die Staaten ganz einfach und beliebig, abseits vom Rechtssystem zu verklagen.

Scheint mir ein ganz schlechter Deal für die Europäer zu werden.
Die Deutschen z.B. können sich dann nämlich ihr "Leistungsschutzrecht" u.Ä. (marek hat davon sicher noch nicht gehört), vergessen - das wir dann "weggeklagt/schiedgerichtet"

  

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>
>Mit TTIP könnten 47.000 US-Konzerne (statt bisher 4.500) gegen
>28 (statt bisher neun) EU-Mitgliedstaaten klagen. Damit wären
>99 Prozent aller US-Investitionen in der EU abgedeckt – eine
>wahre Explosion an Konzernklagen gegen unliebsame Umwelt- oder
>Sozialgesetze würde die Folge sein
>h

Ist das so? Bei Attac als Quelle bin ich geneigt das Gegenteil als wahr anzunehmen und klagen heißt ja nicht Recht bekommen.

  

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>>
>>Mit TTIP könnten 47.000 US-Konzerne (statt bisher 4.500)
>gegen
>>28 (statt bisher neun) EU-Mitgliedstaaten klagen. Damit
>wären
>>99 Prozent aller US-Investitionen in der EU abgedeckt –
>eine
>>wahre Explosion an Konzernklagen gegen unliebsame Umwelt-
>oder
>>Sozialgesetze würde die Folge sein
>>h
>
>Ist das so? Bei Attac als Quelle bin ich geneigt das Gegenteil
>als wahr anzunehmen und klagen heißt ja nicht Recht
>bekommen.

Sobald man jemanden/(=den Konzernen) die Möglichkeit gibt, durch Klagen/Schiedsgerichte/..., Geld heraus zu holen, werden sie es nützen.

Das ist so sicher wie das Amen im Gebet.

  

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>>>
>>>Mit TTIP könnten 47.000 US-Konzerne (statt bisher
>4.500)
>>gegen
>>>28 (statt bisher neun) EU-Mitgliedstaaten klagen.
>Damit
>>wären
>>>99 Prozent aller US-Investitionen in der EU abgedeckt
>–
>>eine
>>>wahre Explosion an Konzernklagen gegen unliebsame
>Umwelt-
>>oder
>>>Sozialgesetze würde die Folge sein
>>>h
>>
>>Ist das so? Bei Attac als Quelle bin ich geneigt das
>Gegenteil
>>als wahr anzunehmen und klagen heißt ja nicht Recht
>>bekommen.
>
>Sobald man jemanden/(=den Konzernen) die Möglichkeit gibt,
>durch Klagen/Schiedsgerichte/..., Geld heraus zu holen, werden
>sie es nützen.
>
>Das ist so sicher wie das Amen im Gebet.

Aber auch die werden sich nicht unbeliebt machen wollen durch Herumklagen wenn keine Aussicht auf Erfolg besteht. Und wenn ja, ihr gutes Recht. Die Frage muß doch sein, gibt es Anzeichen dafür daß von einem Schiedsgericht kein faires, korrektes Urteil zu erwarten ist. Das es den Attac- Kommunisten nicht schmeckt wenn staatliche Willkür gegen ausländische Unternehmen (Konzerne, pfui) dadurch unterbunden wird versteh ich schon.

  

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>>>>
>>>>Mit TTIP könnten 47.000 US-Konzerne (statt bisher
>>4.500)
>>>gegen
>>>>28 (statt bisher neun) EU-Mitgliedstaaten klagen.
>>Damit
>>>wären
>>>>99 Prozent aller US-Investitionen in der EU
>abgedeckt
>>–
>>>eine
>>>>wahre Explosion an Konzernklagen gegen unliebsame
>>Umwelt-
>>>oder
>>>>Sozialgesetze würde die Folge sein
>>>>h
>>>
>>>Ist das so? Bei Attac als Quelle bin ich geneigt das
>>Gegenteil
>>>als wahr anzunehmen und klagen heißt ja nicht Recht
>>>bekommen.
>>
>>Sobald man jemanden/(=den Konzernen) die Möglichkeit
>gibt,
>>durch Klagen/Schiedsgerichte/..., Geld heraus zu holen,
>werden
>>sie es nützen.
>>
>>Das ist so sicher wie das Amen im Gebet.
>
>Aber auch die werden sich nicht unbeliebt machen wollen durch
>Herumklagen wenn keine Aussicht auf Erfolg besteht. Und wenn
>ja, ihr gutes Recht. Die Frage muß doch sein, gibt es
>Anzeichen dafür daß von einem Schiedsgericht kein faires,
>korrektes Urteil zu erwarten ist. Das es den Attac-
>Kommunisten nicht schmeckt wenn staatliche Willkür gegen
>ausländische Unternehmen (Konzerne, pfui) dadurch unterbunden
>wird versteh ich schon.

Es steht ja der ganz normal Rechtsweg offen, gibt wirklich keinen Grund für Sonderrechte/Schiedsgerichte. Es wird ja so getan, als ob die europäische Justiz befangen wäre und keine korrekte Urteile sprechen kann und deswegen die "armen US Konzerne" Schiedsgerichte brauchen.

  

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>>>>>
>>>>>Mit TTIP könnten 47.000 US-Konzerne (statt
>bisher
>>>4.500)
>>>>gegen
>>>>>28 (statt bisher neun) EU-Mitgliedstaaten
>klagen.
>>>Damit
>>>>wären
>>>>>99 Prozent aller US-Investitionen in der EU
>>abgedeckt
>>>–
>>>>eine
>>>>>wahre Explosion an Konzernklagen gegen
>unliebsame
>>>Umwelt-
>>>>oder
>>>>>Sozialgesetze würde die Folge sein
>>>>>h
>>>>
>>>>Ist das so? Bei Attac als Quelle bin ich geneigt
>das
>>>Gegenteil
>>>>als wahr anzunehmen und klagen heißt ja nicht
>Recht
>>>>bekommen.
>>>
>>>Sobald man jemanden/(=den Konzernen) die Möglichkeit
>>gibt,
>>>durch Klagen/Schiedsgerichte/..., Geld heraus zu
>holen,
>>werden
>>>sie es nützen.
>>>
>>>Das ist so sicher wie das Amen im Gebet.
>>
>>Aber auch die werden sich nicht unbeliebt machen wollen
>durch
>>Herumklagen wenn keine Aussicht auf Erfolg besteht. Und
>wenn
>>ja, ihr gutes Recht. Die Frage muß doch sein, gibt es
>>Anzeichen dafür daß von einem Schiedsgericht kein faires,
>>korrektes Urteil zu erwarten ist. Das es den Attac-
>>Kommunisten nicht schmeckt wenn staatliche Willkür gegen
>>ausländische Unternehmen (Konzerne, pfui) dadurch
>unterbunden
>>wird versteh ich schon.
>
>Es steht ja der ganz normal Rechtsweg offen, gibt wirklich
>keinen Grund für Sonderrechte/Schiedsgerichte. Es wird ja so
>getan, als ob die europäische Justiz befangen wäre und keine
>korrekte Urteile sprechen kann und deswegen die "armen US
>Konzerne" Schiedsgerichte brauchen.


Viel Vergnügen dabei. Was soll dabei herauskommen wenn der Staat ganz legal ein Gesetz erläßt? Die lokale Justiz sagt dann logischerweise das paßt schon, kann ja gar nicht anders.


P.S.: Sonst hört man eher öfters die amerikanische Justiz sei parteiisch (siehe VW)

  

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>
>Viel Vergnügen dabei. Was soll dabei herauskommen wenn der
>Staat ganz legal ein Gesetz erläßt? Die lokale Justiz sagt
>dann logischerweise das paßt schon, kann ja gar nicht anders.
>
>
>P.S.: Sonst hört man eher öfters die amerikanische Justiz sei
>parteiisch (siehe VW)

Du bist also der Meinung die lokale Justiz sei nicht unabhängig genug und deswegen braucht es Schiedsgerichte?
Die US Konzerne würden generell nicht fair von der europäischen Justiz behandelt werden,...

  

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>Du bist also der Meinung die lokale Justiz sei nicht
>unabhängig genug und deswegen braucht es Schiedsgerichte?

Ja bzw.könnte ein Staat z.b per Verfassungsgesetz agieren und die lokale
Justiz ist ausgehebelt. Schiedsgerichte sind nicht umsonst Standard bei solchen Abkommen.

  

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>@warren, wusste gar nicht dass du eine masochistische ader
>hast?

Nein...nur Diskussion unter U-Boot-Veteranen

  

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>Es steht ja der ganz normal Rechtsweg offen, gibt wirklich
>keinen Grund für Sonderrechte/Schiedsgerichte. Es wird ja so
>getan, als ob die europäische Justiz befangen wäre und keine
>korrekte Urteile sprechen kann und deswegen die "armen US
>Konzerne" Schiedsgerichte brauchen.

Es geht ja nicht nur darum, am Ende vor dem VfGH nach ein paar Jahren recht zu bekommen, sondern daß das ganze auch in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfindet.

  

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>>Es steht ja der ganz normal Rechtsweg offen, gibt
>wirklich
>>keinen Grund für Sonderrechte/Schiedsgerichte. Es wird ja
>so
>>getan, als ob die europäische Justiz befangen wäre und
>keine
>>korrekte Urteile sprechen kann und deswegen die
>"armen US
>>Konzerne" Schiedsgerichte brauchen.
>
>Es geht ja nicht nur darum, am Ende vor dem VfGH nach ein paar
>Jahren recht zu bekommen, sondern daß das ganze auch in einem
>überschaubaren Zeitrahmen stattfindet.

Aber wäre es da nicht besser zu schauen, dass die VfGH Entscheidungen in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden?

Im übrigen ist unsere Zivilgerichtsbarkeit (nicht Strafjustiz!) eine der schnellsten und best organisierten der Welt.

  

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>Im übrigen ist unsere Zivilgerichtsbarkeit (nicht Strafjustiz!) eine
>der schnellsten und best organisierten der Welt.

Es geht aber nicht primär um uns. TTIP betrifft 28 Staaten in Europa und einen in Amerika. Ohne Schiedsgericht müßten die USA prüfen, ob alle 28 Staaten eine ausreichend gute Gerichtsbarkeit besitzen. Und ich denke, auch europäische Unternehmen werden ihre Anliegen lieber vor einem Schiedsgericht bei der Weltbank oder einer Handelskammer vorbringen, als sich in Amerika womöglich mit einer unberechenbaren Jury herumzuschlagen.

  

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>Ist das so? Bei Attac als Quelle bin ich geneigt das Gegenteil als wahr anzunehmen und klagen heißt ja nicht Recht bekommen.


wasted energy @warren, einem kleinbürger klarmachen zu wollen, dass die da oben ... äähh ... weisst eh ... äähh ... na die von der kommission eben, zumindest (worst case) genauso gescheit und vorausblickend sind, wie er selbst.

wasted energy, irregeleitete fanatiker und extremisten mit aufklärenden argumenten beruhigen zu wollen.

wasted energy, mit wissen, verstand und vernunft gegen angst, frust und hass anrennen zu wollen, es sei den man hat das don quichotte syndrom.

  

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>>Ist das so? Bei Attac als Quelle bin ich geneigt das
>Gegenteil als wahr anzunehmen und klagen heißt ja nicht Recht
>bekommen.
>
>
>wasted energy @warren, einem kleinbürger klarmachen zu wollen,
>dass die da oben ... äähh ... weisst eh ... äähh ... na die
>von der kommission eben, zumindest (worst case) genauso
>gescheit und vorausblickend sind, wie er selbst.
>
>wasted energy, irregeleitete fanatiker und extremisten mit
>aufklärenden argumenten beruhigen zu wollen.
>
>wasted energy, mit wissen, verstand und vernunft gegen angst,
>frust und hass anrennen zu wollen, es sei den man hat das don
>quichotte syndrom.

dann musst jetzt aber konsequenter weise deinen Beitrag wieder löschen - wie so viel zuvor auch.

Also bearbeiten und löschen.

  

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TTIP: "Besser kein Abkommen, als ein schlechtes", aber …

Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel räumt dem umstrittenen Handelsabkommen der EU mit den USA keine Aussichten auf Erfolg noch in diesem Jahr ein. "Ich glaube nicht, dass der Wunsch von Angela Merkel, noch in diesem Jahr ein Abkommen mit den USA zu haben, irgendeine Chance hat", sagte der SPD-Vorsitzende

http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/europa/5068872/TTIP_Besser-kein-Abkommen-als- ein-schlechtes-aber-?_vl_backlink=/home/index.do

  

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TTIP - Gabriel: Verhandlungen de facto gescheitert
BERLIN. Für den deutschen Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) ist das Freihandelsabkommen TTIP zwischen der EU und den USA praktisch nicht mehr machbar.

http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/TTIP-Gabriel-Verhandlungen-de-facto-gesc heitert;art15,2328547

  

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Kern befragt ja jetzt die SPÖ- Mitglieder zu CETA. Eine der Fragen: Sollen QualitätStandards gesenkt werden?

Ohne Worte...

  

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>Kern befragt ja jetzt die SPÖ- Mitglieder zu CETA. Eine der
>Fragen: Sollen QualitätStandards gesenkt werden?
>
>Ohne Worte...

Auch als dummer Sozn würde ich mir bei den NoNa Fragen leicht verarscht vorkommen.

Soll Österreich der vorläufigen Anwendung von CETA auf EU-Ebene zustimmen?
Soll CETA in Österreich in Kraft gesetzt werden, wenn darin die Möglichkeit von Schiedsverfahren gegen Staaten enthalten ist?
Soll CETA in Österreich in Kraft gesetzt werden, wenn dadurch europäische Qualitätsstandards gesenkt werden können?
Sollen künftige Freihandelsverträge so gestaltet sein, dass die hohen europäischen Qualitätsstandards (etwa für Produktsicherheit, Daten-, Verbraucher-, Gesundheits-, Umwelt- und Tierschutz) beibehalten werden?
Soll für künftige Verhandlungen zu TTIP und anderen Freihandelsverträgen eine Verpflichtung zur größtmöglichen Transparenz gelten?

Sie wollen halt mit aller Kraft den Zahntechniker zum BK machen.

  

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>Auch als dummer Sozn würde ich mir bei den NoNa Fragen leicht verarscht vorkommen.

Als dummer Nazi nicht?

>Sie wollen halt mit aller Kraft den Zahntechniker zum BK machen.

ein Gedanke der unserem kleinen Braunhemd die Haare zu Berge stehen lässt? Nein ist bloss ein Alibi-Statement, tarnen und täuschen, weil man weiss ja nie ob mans hat, wenn mans braucht. Stammtischniveau der primitiven Sorte.

  

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>>Auch als dummer Sozn würde ich mir bei den NoNa Fragen
>leicht verarscht vorkommen.
>
>Als dummer Nazi nicht?
>
>>Sie wollen halt mit aller Kraft den Zahntechniker zum BK
>machen.
>
>ein Gedanke der unserem kleinen Braunhemd die Haare zu Berge
>stehen lässt? Nein ist bloss ein Alibi-Statement, tarnen und
>täuschen, weil man weiss ja nie ob mans hat, wenn mans
>braucht. Stammtischniveau der primitiven Sorte.

verratenes uns wenigstens wie du abstimmen wirst? du bist doch einer der nur durch "die Partei" was geworden ist. Häupl Freund,...

  

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>verratenes uns wenigstens wie du abstimmen wirst? du bist doch einer der nur durch "die Partei" was geworden ist. Häupl Freund,...

Negativ, bin seit langem bekennender Nichtwähler.


>du bist doch einer der nur durch "die Partei" was geworden ist.

du meinst so wie Treichel durch seinen Papa? Nein so läuft das nicht. Du z.B. könntest Sohn der Königin sein, und wärst dennoch der Niemand, ein Schicksal mit dem nahezu jedes Königshaus gestraft ist.


>Häupl Freund,...

ich habe nur sehr wenige, er gehört nicht dazu.

  

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>>Auch als dummer Sozn würde ich mir bei den NoNa Fragen
>leicht verarscht vorkommen.
>
>Als dummer Nazi nicht?

Nazi = Sozn, nur halt national( beide "schmücken" sich mit "Sozialismus"), nur ich mag halt kein Sozn (auch nicht die "nationalen"), aber vor allem keine Links-Faschisten und bekennenden Anti-Semiten wie dich.

  

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>......nur ich mag halt kein Sozn (auch nicht die "nationalen")


"Ich bin ja kein Nazi, aber....." sagen bekanntlich die Feiglinge unter ihnen, also die meisten. Biedern sich gerne auch den Juden an,
zwecks ideologischem Alibi. De facto predigen sie rassische Identität. Im Grunde ein erstaunlicher Gedanke, im Hinblick auf die Wahrscheinlichkeit, dass sehr viele ihrere "bioreinen" Grossväter zu den schlimmsten Massenmördern der Weltgeschichte zu zählen sind. Die Reinheit dieser teilweise "gezüchteten" Identität gilt es ihnen nun zu bewahren. Die entgleisten ifokos jubeln ihnen zu, nützen gleichzeitig jede Gelegenheit zu beteuern keine Nazis zu sein, für alle Fälle, man weiss ja nie. Ihre Grossväter waren schliesslich auch keine Massenmörder, sie haben ja bloss Befehle ausgeführt.

Politische Gesinnung ist mir vollkommen egal, menschlicher Abschaum ist mir nicht egal. Bedauerlicherweise besitze ich die Sensibilität ihn auch in der Anonymität auszumachen.

  

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>Politische Gesinnung ist mir vollkommen egal, menschlicher
>Abschaum ist mir nicht egal. Bedauerlicherweise besitze ich
>die Sensibilität ihn auch in der Anonymität auszumachen.

In Wirklichkeit magst dich auch nicht selbst, weil du selbst dieser "Abschaum" bist, aber nicht den Charakter/Einsicht/Weisheit hast dies zu erkennen.

  

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On September 14, 12 EU Member State ministers for foreign affairs and trade sent a letter to Cecilia Malmstrom, the European Commissioner for Trade, to express support for the signing and provisional application of the EU–Canada Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA), LETA/ BNS informed according to information from the Baltic Foreign ministries.

The prime ministers of Estonia, Latvia and Lithuania, the Czech Republic, Denmark, Finland, Ireland, Italy, Portugal, Spain, Sweden and the UK described the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) as "an opportunity to shape the rules of trade in the 21st century."

Weiter: http://www.baltic-course.com/eng/baltic_states/?doc=124093

  

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>Schiedsgerichte: Warum die USA niemals verlieren
>
>https://m.kurier.at/wirtschaft/schiedsgerichte-warum-die-usa-niemals-verlieren/222.022.96 1

man könnte in den USA ein Bestattungsunternehmen gründen, dann nach Wien expandieren wollen - was natürlich verhindert wird - und dann in den USA auf Schmerzensgeld und Pönale klagen.

Oder mit Wasser oder Müllabfuhr

  

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CETA - Wie Abkommen heimischer Firma konkret nützen würde
Hella Fahrzeugteile Austria würde weniger Aufwand in der Geschäftsabwicklung begrüßen

Das heimische Unternehmen Hella Fahrzeugteile Austria GmbH exportiert bereits nach Kanada. Das Volumen macht in etwa 10 Prozent der internationalen Umsätze des Mittelständlers aus, der insgesamt einen Exportanteil von 96 Prozent hat. Die Umsetzung des Handelsabkommens CETA käme der Firma gelegen.

"Es würde für uns in der Geschäftsabwicklung weniger Aufwand und für den Kunden weniger Zoll bedeuten", sagt der Geschäftsführer der Hella Fahrzeugteile, Manfred Gerger, im APA-Gespräch. "Und das würde sich natürlich in der Preisgestaltung widerspiegeln und damit in der Deckung", so der Manager, der auch Präsident der burgenländischen Landesgruppe der Industriellenvereinigung (IV) ist. Man könnte 5 bis 6 Prozent des Umsatzes in Kanada an Kosten einsparen.

Kosten hat Hella beispielsweise "wegen unterschiedlicher Standards produkttechnischer Natur". So blinken die kanadischen Blinker rot wie in den USA und nicht gelb wie in Europa. Käme CETA, könnte Hella gelbe Blinker nach Kanada schicken und hätte weniger Aufwand mit der Typisierung und Prüfung im nordamerikanischen Land.

Eine andere Möglichkeit, zu der man aus Kanada teils sogar gedrängt werde, wäre es, so Gerger, aus Mexiko nach Kanada zu exportieren. Für die Hella Gruppe wäre das kein Problem, sagt der Vorsitzende der Geschäftsführung. So vorzugehen wäre überhaupt für alle "Großen" möglich, daher helfe ein Handelsabkommen wie CETA den Kleineren.

"Wir wollen das Geschäft über Österreich abwicklen, auch wenn die Gruppe Niederlassungen in Mexiko hat. Es geht darum, in Österreich Arbeitsplätze zu halten und zu schaffen - durch weniger Kosten und Aufwendungen. Das kann man in Forschung & Entwicklung reinvestieren und so gemeinsam mit den Kunden mehr Potenzial heben", hofft der Manager.

Gerger geht davon aus, das CETA - vielleicht mit einer kleinen Verzögerung - kommen wird. Bei TTIP, dem geplanten Handelsabkommen zwischen der EU und den USA, solle man den US-Wahlkampf einmal abwarten und unter der neuen US-Administration bei den bisherigen Gesprächen anknüpfen.

Die Hella Fahrzeugteile Austria GmbH erzielte 2014/15 mit mehr als 400 Beschäftigten laut FirmenCompass einen Umsatz von 86,27 Mio. Euro.

  

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>Kosten hat Hella beispielsweise "wegen unterschiedlicher
>Standards produkttechnischer Natur". So blinken die
>kanadischen Blinker rot wie in den USA und nicht gelb wie in
>Europa. Käme CETA, könnte Hella gelbe Blinker nach Kanada
>schicken und hätte weniger Aufwand mit der Typisierung und
>Prüfung im nordamerikanischen Land.

Das Argument ist wohl lächerlich. Als ob ein Kunde oder auch Konsument dort plötzlich gelbe Blinker akzeptieren würde.

  

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>
>>Kosten hat Hella beispielsweise "wegen
>unterschiedlicher
>>Standards produkttechnischer Natur". So blinken die
>>kanadischen Blinker rot wie in den USA und nicht gelb wie
>in
>>Europa. Käme CETA, könnte Hella gelbe Blinker nach Kanada
>>schicken und hätte weniger Aufwand mit der Typisierung
>und
>>Prüfung im nordamerikanischen Land.
>
>Das Argument ist wohl lächerlich. Als ob ein Kunde oder auch
>Konsument dort plötzlich gelbe Blinker akzeptieren würde.

Richtig ein lächerliches Beispiel.

Den einzigen wirklichen Vorteil/Fortschritt von CETA sehe ich darin, dass viele Kommunale Betriebe privatisiert werden müssten und/oder mehr Wettbewerb spüren würden.
Insb. bei den "geschützten Werkstätten" wie Wiener Wohnen, KAV, Wien Energie,... besteht dann die Chance, dass sich was verbessern könnte.

Die Industrie braucht CETA und TTIP nämlich nicht wirklich.

  

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CETA - Agrana: Keine größeren Einflüsse auf unser Geschäft
Frage der Rentabilität und Frachtkosten

Das EU-Kanda-Handelsabkommen CETA hat auf das Geschäft des Zucker-, Frucht- und Stärkekonzerns Agarana unmittelbar keine größeren Einflüsse, so Konzernchef Johann Marihart am Donnerstag. Er sieht darin vor allem eine Frage der Rentabilität und Kosten. Es gebe vonseiten der Agrana keine Bedenken.

Durchkonstruiert könnte es eventuell sein, dass aus den USA Alkohol nach Kanada geliefert werde und von dort wieder nach Europa, sofern sich das rentiere. Eine zweite Thematik sei der Zuckerbereich, in den oft auch um die Verbindung USA, Mexiko, Kanada gehe. Beides sei aber durch hohe Frachtkosten unwahrscheinlich.

  

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Hat ihm die ganze Aktion jetzt politisch genutzt oder geschadet? Die Interessen Österreichs waren ja sicher nicht im Fokus.


CETA - Kern: Österreich behindert Ratifizierungsprozess nicht
Aber noch nicht alle SPÖ-Bedenken ausgeräumt - BILD GRAFIK VIDEO

Bundeskanzler und SPÖ-Chef Christian Kern hat nach dem Parteipräsidium zum Thema EU-Kanada-Freihandelsabkommen Grünes Licht für CETA gegeben - wenn auch mit Bedingungen. Es sind aus Sicht der SPÖ noch nicht alle Bedenken ausgeräumt. "Österreich wird den Ratifizierungsprozess aber nicht behindern", so Kern. "Aber Österreich verlangt weitere Klärungen im Zuge des Ratifizierungsprozesses."

Offene Fragen gebe es etwa noch bezogen auf die Schiedsgerichte, sagte der Bundeskanzler vor Journalisten. "Insbesondere deren Statut ist noch offen." Das Ja mit Bedingungen begründete Kern mit der Bewegung, die es zuletzt dank der Nachverhandlungen zum Beipacktext zu CETA gegeben habe und vor allem auch damit, dass die vorläufige Anwendung auch wieder beendet werden kann, wie das deutsche Verfassungsgericht gestern festhielt. Dass sich Österreich im Sommer "auf die Hinterfüße gestellt" habe, habe sich ausgezahlt.

Es habe viel gebracht und gezeigt, dass es sich bei den Vorbehalten "nicht um österreichischen Klamauk" gehandelt habe, wie das EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker formuliert hatte. Auch im Zuge des Ratifizierungsprozesses werde es noch viele Diskussionen geben, prophezeite Kern.

  

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>Hat ihm die ganze Aktion jetzt politisch genutzt oder
>geschadet? Die Interessen Österreichs waren ja sicher nicht
>im Fokus.
>
>
>CETA - Kern: Österreich behindert Ratifizierungsprozess nicht
>Aber noch nicht alle SPÖ-Bedenken ausgeräumt - BILD GRAFIK
>VIDEO
>
>Bundeskanzler und SPÖ-Chef Christian Kern hat nach dem
>Parteipräsidium zum Thema EU-Kanada-Freihandelsabkommen Grünes
>Licht für CETA gegeben - wenn auch mit Bedingungen. Es sind
>aus Sicht der SPÖ noch nicht alle Bedenken ausgeräumt.
>"Österreich wird den Ratifizierungsprozess aber nicht
>behindern", so Kern. "Aber Österreich verlangt
>weitere Klärungen im Zuge des Ratifizierungsprozesses."
>
>Offene Fragen gebe es etwa noch bezogen auf die
>Schiedsgerichte, sagte der Bundeskanzler vor Journalisten.
>"Insbesondere deren Statut ist noch offen." Das Ja
>mit Bedingungen begründete Kern mit der Bewegung, die es
>zuletzt dank der Nachverhandlungen zum Beipacktext zu CETA
>gegeben habe und vor allem auch damit, dass die vorläufige
>Anwendung auch wieder beendet werden kann, wie das deutsche
>Verfassungsgericht gestern festhielt. Dass sich Österreich im
>Sommer "auf die Hinterfüße gestellt" habe, habe sich
>ausgezahlt.
>
>Es habe viel gebracht und gezeigt, dass es sich bei den
>Vorbehalten "nicht um österreichischen Klamauk"
>gehandelt habe, wie das EU-Kommissionspräsident Jean-Claude
>Juncker formuliert hatte. Auch im Zuge des
>Ratifizierungsprozesses werde es noch viele Diskussionen
>geben, prophezeite Kern.


Ich bin nur gespannt wie das seinen eigenen Sozn erklärt, das CETA jetzt doch nicht ganz so böse ist.
Gut, aber dass er die NoNa Mitgliederbefragung vorher gemacht hat

Ein Kasperl nicht mehr. "Langsam wünsche ich mir den Faymann zurück "

  

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Petitionder Fabrikanten von Kerzen, Lampen, Kerzenständern, Straßenlaternen, Lichtputzscheren, Kerzenlöschern und von Talg-, Öl-, Harz-, Alkoholprodukten sowie allgemein von allem, was der Beleuchtung dientAn die Herren Abgeordneten der Deputiertenkammer

Meine Herren,

Sie sind auf dem rechten Wege. Sie lehnen abstrakte Theorien ab. Reiches Angebot und niedrige Preise interessieren Sie wenig. Sie kümmern sich vor allem um die Lage des Produzenten. Sie wollen ihn von auswärtiger Konkurrenz befreien, mit einem Wort, Sie wollen den nationalen Markt der nationalen Arbeitbewahren.

Wir bieten Ihnen hier eine wunderbare Gelegenheit, Ihre — wie wollen wir es nennen? Ihre Theorie anzuwenden? Nein, nichts ist trügerischer als die Theorie. Ihre Doktrin? Ihr System? Ihr Prinzip? Aber Sie lieben die Doktrinen nicht, Systeme sind Ihnen ein Gräuel, und was Prinzipien angeht, erklären Sie, dass es in der sozialen Ökonomie keine gebe. Sagen wir also Ihre Praxis: Ihre Praxis ohne Theorie und Prinzip.

Wir unterliegen der unerträglichen Konkurrenz eines auswärtigen Rivalen, der — wie es aussieht — Licht unter Bedingungen produziert, die den unseren so überlegen sind, dass er unserennationalen Markt damit zu einem unglaublich niedrigen Preis überschwemmt; denn, sofort wenn er sich zeigt hört unser Verkauf auf, alle Verbraucher wenden sich an ihn, und ein Zweig der französischen Industrie mit seinen unzählbaren Verästelungen  steht mit einem Schlag völlig still. Dieser Rivale — die Sonne — liefert uns einen so hartnäckigen Kampf, dass wir den Verdacht haben, dass er von dem perfiden England (schöne Diplomatie heutzutage) gegen uns gehetzt wurde, umso mehr als er bei dieser hochmütigen Insel Rücksichten nimmt, derer er sich bei uns enthält.

Wir fordern, Sie mögen ein Gesetz erlassen, das das Schließen aller Fenster, Bodenluken, Dachfenster, Fensterläden, Läden, Vorhänge, Schiebefenster, Bullaugen, Markisen vorschreibt — mit einem Wort, aller Öffnungen, Löcher, Spalten und Ritzen, durch die das Licht der Sonne üblicherweise in die Häuser dringt, zum Nachteil der schönen Industrien, mit denen wir uns schmeicheln, das Land beschenkt zu haben, das doch undankbar wäre, wenn es uns heute in einem so ungleichen Kampf im Stich lassen wollte.

Meine Herren Abgeordneten, betrachten Sie unseren Antrag nicht als Satire und weisen Sie ihn zumindest nicht zurück, ohne die Gründe anzuhören, die wir zur Unterstützung geltend machen können.

Zunächst, wenn Sie soweit möglich dem natürlichen Licht allen Zugang  verschließen, wenn Sie so Bedarf an künstlichem Licht erzeugen, welche Industrie Frankreichs würde nicht nach und nach davon profitieren?

Wenn mehr Talg verbraucht wird, braucht man mehr Rinder und Schafe, und folglich wird man Weiden, Fleisch, Wolle und vor allem Getreide, Basis allen landwirtschaftlichen Reichtums, wachsen sehen.

Wenn mehr Öl verbraucht wird, wird sich der Anbau von Mohn, Oliven, Raps ausbreiten. Diese reichhaltigen und anspruchsvollen Pflanzen werden mit der Zeit die Fruchtbarkeit des Bodens ausnutzen, die die Tierhaltung mit sich bringt.

Unsere Ländereien werden sich mit harzigen Bäumen bedecken. Zahlreiche Bienenschwärme werden auf unseren Bergen wohlriechende Schätze sammeln, die heute nutzlos verfliegen, wie die Blumen, denen sie entströmen. Es gibt daher keinen Zweig der Landwirtschaft, der nicht eine große Entwicklung nähme.

Ebenso mit der Seefahrt: Tausende von Schiffen werden auf Walfang gehen und in kurzer Zeit haben wir eine Marine, die in der Lage ist, die Ehre Frankreichs zu heben und der patriotischen Gesinnung der unterzeichnenden Antragsteller, Verkäufer von Kerzen, etc. zu genügen.

Aber was sagen wir zum Thema Paris? Stellen Sie sich dort vor, wie alsbald Vergoldungen, Bronzen, Kristalle bei Kerzenständern, Lampen, Kronleuchtern und Standleuchten in geräumigen Läden glänzen, neben denen die heutigen nur Boutiquen sind.

Es gibt niemanden, bis zum armen Harzzapfer, oben auf seiner Düne, oder bis zum armseligen Bergarbeiter, tief in seinem schwarzen Stollen, der nicht sein Gehalt und seinen Wohlstand ansteigen sieht.

Denken Sie darüber nach, meine Herren, und sie werden sich überzeugen: Es gibt vielleicht keinen Franzosen, von dem reichen Aktionär d'Anzin bis zum armseligsten Streichholzverkäufer, dessen Lage sich mit dem Erfolg unserer Forderung nicht verbessern würde.

Wir sehen Ihre Einwände vorher, meine Herren; aber Sie können uns nicht einen einzigen entgegensetzen, den Sie nicht den gängigen Büchern der Partisanen des Freihandels entnommen haben. Wir wagen es,  zu wetten, dass Sie nicht ein Wort gegen uns richten können, das sich nicht sofort gegen Sie selbst wendet und gegen das Prinzip, das Ihre ganze Politik lenkt.

Wollen Sie sagen, dass wir zwar an dieser Protektion gewinnen, aber Frankreich nicht, weil der Verbraucher die Last zu tragen hat?

Wir werden Ihnen antworten:

Sie haben kein Recht mehr, die Interessen des Verbrauchers anzuführen. Wenn er mit dem Produzenten gerungen hat, haben Sie ihn immer geopfert. — Sie haben es getan, um dieBeschäftigung zu fördern, um die Ausweitung der Beschäftigung zu erhöhen. Aus demselben Motiv müssen Sie es wieder tun.

Sie sind selbst dem Einwand zuvorgekommen. Als man Ihnen sagte: der Verbraucher ist interessiert an der freien Einfuhr von Eisen, Öl, Sesam, Weizen, Stoffen, da sagten Sie: Ja,  aber der Produzent ist interessiert an der Aussperrung. — Also gut, wenn die Verbraucher an der Zulassung von natürlichem Licht interessiert sind, so die Produzenten an seinem Verbot.

Außerdem, sagten Sie uns, der Produzent und der Verbraucher sind ein und dasselbe. Wenn der Fabrikant aus der Protektion Nutzen zieht, wird er den Landwirt Gewinn machen lassen. Wenn die Landwirtschaft floriert, wird sie den Fabriken Absatzmärkte liefern. — Also gut. Wenn Sie uns das Monopol der Tagesbeleuchtung zugestehen, werden wir zunächst viel Talg, Kohle, Öl, Harze, Wachs, Alkohol, Silber, Eisen, Bronze, Kristall kaufen, um unsere Industrie zu unterhalten, und außerdem werden wir und unsere zahlreichen Zulieferer — reich geworden — viel konsumieren und den Aufschwung über alle Zweige der nationalen Arbeit weitertragen.

Sagen Sie nun: Das Licht der Sonne ist ein Gratisgut und Gratisgüter zurückweisen heißt, den Reichtum selbst zurückweisen zu Gunsten der Mittel, ihn zu erwerben ?

Aber sehen Sie doch, dass Sie Ihrer Politik den Todesstoß geben. Sehen Sie, dass Sie bisher immer das ausländische Produkt ausgesperrt haben, weiles sich dem Gratisgut nähert, und umso mehr, je mehr es sich dem Gratisgut nähert. Um den Ansprüchen anderer Monopolisten zu gehorchen, haben Sie nur ein Halb-Motiv; um unserem Anliegen zur Hilfe zu kommen, haben Sie einvollständiges Motiv; und uns zurückzuweisen, gerade mit der Begründung, dass wir mehr Grund haben als die anderen, hieße, die Gleichung: plus mal plus = minus aufzustellen, mit anderen Worten, Absurdität auf Absurdität zu häufen.

Arbeit und Natur tragen je nach Land und Klima in unterschiedlichen Anteilen dazu bei, ein Produkt zu schaffen. Der Teil, den die Natur beiträgt, ist immer gratis; es ist der Teil der Arbeit, der den Wert ausmacht und bezahlt wird.

Wenn eine Orange aus Lissabon zum halben Preis einer Orange aus Paris angeboten wird, liegt das daran, dass eine natürliche und folglich kostenlose Wärme für die eine tut, was die andere einer künstlichen und daher teuren Wärme verdankt.

Also kann man, wenn eine Orange aus Portugal zu uns kommt, sagen, dass sie uns halb umsonst gegeben wird, und halb mit Arbeit belastet, oder mit anderen Worten, zum halben Preis derjenigen aus Paris.

Nun, genau mit dieser Halb-Kostenlosigkeit(Verzeihen Sie das Wort) begründen Sie, sie auszuschließen. Sie sagen: Wie kann die nationale Arbeit der Konkurrenz der fremden Arbeit standhalten, wenn jene alles tun muss, diese aber nur die halbe Mühe hat und die Sonne sich um den Rest kümmert? - Aber wenn die Halb-Kostenlosigkeit Sie bestimmt, die Konkurrenz zurückzuweisen, wie kann die vollständige Kostenlosigkeit Sie dazu bringen, die Konkurrenz zuzulassen? Entweder Sie sind nicht konsequent, oder Sie müssen, wo Sie die Halb-Kostenlosigkeit als schädlich für die nationale Beschäftigung zurückweisen, a forteriori und mit doppeltem Eifer die vollständige Kostenlosigkeit zurückweisen.

Noch einmal, wenn ein Produkt, Öl, Eisen, Weizen oder Tuch, aus dem Ausland zu uns kommt und wir es mit weniger Arbeit erwerben können, als wenn wir es selbst herstellten, ist der Unterschied einGratisgut, das uns geboten wird. Das Geschenk ist mehr oder weniger beträchtlich, je nachdem ob der Unterschied mehr oder weniger groß ist. Es beträgt ein Viertel, die Hälfte, Dreiviertel des Wertes des Produktes, wenn der Ausländer von uns nur Dreiviertel, die Hälfte, ein Viertel der Bezahlung verlangt. Es ist so vollständig, wie es sein könnte, wenn der Geber, wie es die Sonne beim Licht tut, nichts von uns fordert. Die Frage, und wir stellen Sie förmlich, ist, ob Sie für Frankreich die Wohltat des kostenlosen Verbrauches oder die angeblichen Vorteile der mühsamen Produktion wollen. Wählen Sie, aber seien Sie konsequent; denn, solange Sie wie jetzt Öl, Eisen, Weizen, ausländisches Tuch, zurückweisen, in soweit ihr Preis sich Nullannähert; welche Inkonsequenz wäre es doch, das Licht der Sonne zuzulassen, dessen Preis Null ist, den ganzen Tag über.

http://bastiat.de/bastiat/schriften/petition.html 

  

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>Noch einmal, wenn ein Produkt, Öl, Eisen, Weizen oder Tuch,
>aus dem Ausland zu uns kommt und wir es mit weniger Arbeit
>erwerben können, als wenn wir es selbst herstellten, ist der
>Unterschied einGratisgut, das uns geboten wird. Das Geschenk
>ist mehr oder weniger beträchtlich, je nachdem ob der
>Unterschied mehr oder weniger groß ist. Es beträgt ein
>Viertel, die Hälfte, Dreiviertel des Wertes des Produktes,
>wenn der Ausländer von uns nur Dreiviertel, die Hälfte, ein
>Viertel der Bezahlung verlangt.

guter Text nur mit einem großen Denkfehler drinnen. Es geht von der Annahme aus, das wenn die Kerze (gratis) importiert wird, der Franzose der früher (teuer) Kerzen produziert hat, dann etwas anderes produziert. Stimmt aber, nicht. Meistens sitzen er dann auf der Straße und produzieren nichts und lebt von der Mindestsicherung/Hartz 4,...

Also wenn die Asiaten um 5% billiger Kerzen produzieren und dann 95% Wertschöpfung im Inland wegfallen, ist es kein so gutes Geschäft. Dann sind zwar 5% "gratis" aber 95% fallen weg - außer der Franzose produziert etwas anderes was dem Wert von 100% entspricht, produziert er weniger als die 95% ist ein Verlust für die Ökonomie.


Es kann schon kurzfristig/mittelfristig besser sein Dinge selber etwas teurer zu produzieren als billig zu importieren, insb. wenn es Millionen von unbeschäftigten Menschen gibt die nichts produzieren aber könnten/sollten.

Natürlich muss man einen Mittelweg finden



>http://bastiat.de/bastiat/schriften/petition.html 
>

  

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>guter Text nur mit einem großen Denkfehler drinnen. Es geht
>von der Annahme aus, das wenn die Kerze (gratis) importiert
>wird, der Franzose der früher (teuer) Kerzen produziert hat,
>dann etwas anderes produziert. Stimmt aber, nicht. Meistens
>sitzen er dann auf der Straße und produzieren nichts und lebt
>von der Mindestsicherung/Hartz 4,...

Nachdem die Käufer das eingesparte Geld bei konstanter Sparquote anders ausgeben werden wird etwas anderes produziert werden müssen.

  

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>Also wenn die Asiaten um 5% billiger Kerzen produzieren und dann 95% Wertschöpfung im Inland wegfallen, ist es kein so gutes Geschäft.

daraus ist zu entnehmen dass der preis einer kerze ihrer wertschöpfung entspricht. naja, man lernt nie aus.

  

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>>Also wenn die Asiaten um 5% billiger Kerzen produzieren
>und dann 95% Wertschöpfung im Inland wegfallen, ist es kein so
>gutes Geschäft.
>
>daraus ist zu entnehmen dass der preis einer kerze ihrer
>wertschöpfung entspricht. naja, man lernt nie aus.

Der Preis entsteht aus Angebot und Nachfrage, lernt man in der ersten Klasse Volksschule (zumindest in der Theorie)

Ich hoffe klein marek hat wieder mal gelernt und ist gescheit geworden , schönen sonntag, lg

  

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>Der Preis entsteht aus Angebot und Nachfrage, lernt man in der ersten Klasse Volksschule (zumindest in der Theorie)

>daraus ist zu entnehmen dass der preis einer kerze ihrer
>wertschöpfung entspricht. naja, man lernt nie aus.


>>..wenn die Asiaten um 5% billiger Kerzen produzieren
>und dann 95% Wertschöpfung im Inland wegfallen, ist es kein so
>gutes Geschäft.


bemerkenswerte erkenntnis zu wertschöpfung, vermutlich auch aus der ersten klasse volksschule.

  

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Hier bitte auf Oberstufenniveau diskutieren.

Zu den angesprochenen Fragen:

ifoko hat nicht unrecht, daß bei relativ teurem Einkauf im Ausland (z.B. 95% des inländischen Preises) der Vorteil so geringfügig sein kann, daß er von negativen Nebenwirkungen (weniger Beschäftigung) überkompensiert wird.

Im Normalfall sind im interkontinentalen Handel die Preisunterschiede aber viel größer. Wegen 5% Preisunterschied kauft kein Europäer in Asien ein. 50% sind da wohl eher die Marke, wo es interessant wird.


Ich sehe aber auch gerne die andere Seite, in diesem Fall die des asiatischen Kerzenherstellers. Entgegen der Sicht mancher Globalisierungsgegner zeichnet sich der nicht primär dadurch aus, daß er kleine Kinder und arme Frauen zu Hungerlöhnen beschäftigt, sondern dadurch, daß er Leuten, die früher in Subsistenzwirtschaft gehaust haben, ein regelmäßiges Einkommen in Form von Geld ermöglicht.

Daß die absolute Zahl der Armen weltweit in den letzten zwei Jahrzehnten deutlich zurückgegangen ist, und das trotz massivem Bevölkerungswachstum, ist in erster Linie Folge der Globalisierung. Daß wir den armen Ländern ermöglicht haben, ihre Kerzen bei uns zu verkaufen.

  

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>Hier bitte auf Oberstufenniveau diskutieren

deine ermahnung in ehren, sie trifft jedoch nicht den punkt.

es geht darum dass die herstellung der kerze nicht 100% wertschöpfung (added vaue) repräsentiert, egal in welchem land und zu welchen kosten. auf diesen umstand hinzuweisen kann man mit etwas gutem willen sehr wohl als oberstufenniveau gelten lassen. hingegen entspricht das unwissen um den begriff wertschöpfung tatsächlich eine gewisse niveau-shortage. insofern könnte die undifferenzierte d.h an beide disskussionsteilnehmer gerichtete ermahnung ob ihrer berechtigung zu hinterfragen sein.

  

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>Im Normalfall sind im interkontinentalen Handel die Preisunterschiede aber viel größer.
>Wegen 5% Preisunterschied kauft kein Europäer in Asien ein. 50% sind da wohl eher die Marke, wo es interessant wird.

ich denke es hängt ganz entscheidend vom produkt ab, bei manchem sind 5% die welt, beim anderen vielleicht nicht. wesentlich ist jedoch zu bedenken dass es nicht um den letztverbraucher geht der ein paar kerzen beim importeur/händler kauft, sondern eben um den importeur, der in riesigen mengen bezieht. nur um ein beispiel zu nennen, ist ikea einer der grössten europäischen importeure von kerzen, und sei versichert dass sich seine bezugs-auswahlkriterien im zehntel prozentbereich bewegen.

der konsument will den niedrigsten preis für vergleichbare qualität. er kümmert sich kaum um provenienzen, oder inländische arbeitsplätze.
die überlegung, der konsument sollte den inländischen arbeitsmarkt subventionieren, setzt protektionismus und abschottung und die beendigung der freien marktwirtschaft voraus. theorien die man zuletzt noch von einem gewissen professor h.w.unsinn gehört hat.

für das unterklassenniveau bitte ich um nachsicht.

  

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Es ist so wie bei Mutti.

Man kann das Schnizi im Gasthaus essen dann kostet es etwas oder man kocht es selber dann kostet es weniger sofern man die Zeit zum kochen nicht arbeitet. Wenn man wegen kochen nicht arbeitet ist das eigene Schnizi teurer (Opportunitätskosten), aber wenn man sowieso nicht arbeiten würde/könnte dann ist es billiger selber kochen.

Natürlich gibt es Sachen die es nur im Gasthaus gibt, die nicht/schwer selber koch kann. z.B. Spannferkerl (nicht substituierbare Güter)

Aber bei vergleichbaren Gütern (Schnizi oder z.B. Stahl) wo sich die Preise nur wenige Prozent unterscheiden, macht es schon Sinn lieber mal zu Hause Mutti das Schnizi kochen lassen (vulgo Importzölle verhängen), als ins Gasthaus zugehen - außer Mutti kocht schlecht, dann natürlich nicht (aber davon wollen wir mal nicht ausgehen)

(Text sollte heutigen Oberstufen Niveau entsprechen )

  

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>für das unterklassenniveau bitte ich um nachsicht.

>Text sollte heutigen Oberstufen Niveau entsprechen


Ihr könnt ja, wenn Ihr nur wollt. Ausformulierte und zuende gedachte Gedanken ... so gefällt mir die Diskussion viel besser. Danke!

  

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>(Text sollte heutigen Oberstufen Niveau entsprechen )


tja, was soll man dazu sagen, mich entspricht er jedenfalls nicht.

  

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>>(Text sollte heutigen Oberstufen Niveau entsprechen )
>
>
>tja, was soll man dazu sagen, mich entspricht er jedenfalls
>nicht.

mach dir nichts draus, kopf hoch leben geht weiter

  

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Esgeht glaube ich um die günstigeren Importe die damit unsere Unternehmen im Land und Europa schwächen können oder?

  

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>Es geht glaube ich um die günstigeren Importe die damit unsere Unternehmen im Land und Europa schwächen können oder?


unser führender makroökonomieerxperte ifoko hat diese frage in üblicher kompetenz schon detailliert beantwortet.
die posts findest du weiter oben in diesem thread. sein post nr 2 kann man dabei ohne weiteres vernachlässigen,
dürfte sich nur um einen kurzfristigen schwächeanfall gehandelt haben.

  

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>unser führender makroökonomieerxperte ifoko hat diese frage in
> üblicher kompetenz schon detailliert beantwortet.

ich hab dich anscheinend wirklich traumatisiert, weilst es einfach nicht lassen kannst.
(bist aber nicht der einzige den ich am wunden punkt getroffen habe und das immer noch nachtragen)

  

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>ich hab dich anscheinend wirklich traumatisiert, weilst es einfach nicht lassen kannst.
>(bist aber nicht der einzige den ich am wunden punkt getroffen habe und das immer noch nachtragen)


nein, traumatisierung ist die reaktion auf singuläre ereignisse. hier handelt es sich um ein anderes nicht kognitiv steuerbares,
also emotionales phänomen, dem sich die forschung seit den 80er jahren mit grosser aufmerksamkeit widmet, nämlich dem ekel,
als evolutionsbedingt genetisch verankerte schutzfunktion, im gegeben fall vor moralischer vergiftung.


https://www.dasgehirn.info/denken/emotion/die-erforschung-des-ekels

  

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>>ich hab dich anscheinend wirklich traumatisiert, weilst
>es einfach nicht lassen kannst.
>>(bist aber nicht der einzige den ich am wunden punkt
>getroffen habe und das immer noch nachtragen)
>
>
>nein, traumatisierung ist die reaktion auf singuläre
>ereignisse. hier handelt es sich um ein anderes nicht kognitiv
>steuerbares,
>also emotionales phänomen, dem sich die forschung seit den
>80er jahren mit grosser aufmerksamkeit widmet, nämlich dem
>ekel,
>als evolutionsbedingt genetisch verankerte schutzfunktion, im
>gegeben fall vor moralischer vergiftung.
>
>
>https://www.dasgehirn.info/denken/emotion/die-erforschung-des-ekels

Vor Guantamo ekelt es dich nicht?

https://www.google.at/search?q=guantanamo&num=100&newwindow=1&pws=0&source=lnms&tbm=isch& sa=X&ved=0ahUKEwjRnqiQgufQAhUGmBoKHYxaDm8Q_AUICCgB&biw=1120&bih=524

Das ist ja in Ordnung wie du selbst gesagt hast, oder? Folter ist ok, du würdest ja sogar noch weiter gehen,...

Du bist einfach nicht glaubhaft, sondern nur beleidigt, wie ein kleines Kind, ...

  

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>Vor Guantamo ekelt es dich nicht?


merke: institutionen, häuser, autos, und werkzeug sind in der regel keine ekelerreger.


was folter anbelangt, ist sie im umgang mit gefangenen islamistischen terroristen mmn unverzichtbar. man sollte die heuchler unter uns ignorieren überzeugen überstimmen oder was auch immer, und ehestmöglich geeignete massnahmen treffen.

die antifolterkonvention der vereinten nationen von 1984, schützt heute nicht mehr nur menschen, sondern zunehmend auch unmenschen. in diesem sinne sind islamistische terroristen in den allermeisten fällen, entsprechend unserer zivilgesellschaftlichen kultur als unmenschen zu qualifizieren.

folter als mittel der informationsbeschaffung (nicht als mittel der demütigung oder bestrafung) muss als waffe verstanden werden, die im gegebenen fall zum schutz der bevölkerung einzusetzen ist, ohne dabei gegen internatonale human rights konventionen verstossen zu müssen.

folter, wohlgemerkt ausschliesslich gegen gefangene terroristen und fanatisierte massenmörder (nicht gegen angehörige regulärer armeen) ist heute unverzichtbar geworden. früher oder später wird es auch in europa ein guantanamo geben, vielleicht, mangels grundgesetzlicher reformbereitschaft, ebenfalls exterritorial.


ps: vor jahren habe ich hier im forum begonnen vor einem zerfall der demokratie zu warnen, falls nicht massnahmen der aktualisierung und anpassung egriffen werden, schon heute kann vielerortes aufkeinemde autokratisierung festgestellt werden. gleiches gilt für einige unserer grundrechtlichen konventionen, die in der heutigen welt nicht mehr der realität von damals entsprechen.

  

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>>Vor Guantamo ekelt es dich nicht?
>
>
>merke: institutionen, häuser, autos, und werkzeug sind in der
>regel keine ekelerreger.

jeder ist halt verschieden, mir ekelt es halt vor Kreaturen/Bestien wie dich, die tatsächlich Folter rechtfertigen

>was folter anbelangt, ist sie im umgang mit gefangenen
>islamistischen terroristen mmn unverzichtbar. man sollte die
>heuchler unter uns ignorieren überzeugen überstimmen oder was
>auch immer, und ehestmöglich geeignete massnahmen treffen.

Folter bringt überhaupt nichts, ist im Endeffekt kontraproduktiv.
Guantanamo hat keinen einzigen Anschlag verhindert, sonder nur Millionen von potentiell neuen Terroristen geschaffen.


>die antifolterkonvention der vereinten nationen von 1984,
>schützt heute nicht mehr nur menschen, sondern zunehmend auch
>unmenschen. in diesem sinne sind islamistische terroristen in
>den allermeisten fällen, entsprechend unserer
>zivilgesellschaftlichen kultur als unmenschen zu
>qualifizieren.

Wer ein Mensch ist und wer ein Unmensch ist bestimmt wer?, tolle Logik. Bei den Nazis war der "Unmensch" halt der "Untermensch".


>folter als mittel der informationsbeschaffung (nicht als
>mittel der demütigung oder bestrafung) muss als waffe
>verstanden werden, die im gegebenen fall zum schutz der
>bevölkerung einzusetzen ist, ohne dabei gegen internatonale
>human rights konventionen verstossen zu müssen.

Um einem Menschen sprechen zu bringen, funktioniert Folter überhaupt nicht. Ein Mensch unter Folter sagt alles, gesteht alles, liefert wenn meistens unbrauchbare Informationen.
Wenn man die wirklichen Geheimnisse haben will, muss man ihn an der Eitelkeit packen, Vergünstigungen anbieten, Deal machen, mit Täuschung arbeiten, Tricks verwenden,....
Nur so kommt man an wirklich wichtige Informationen

Jemanden in einen Keller festbinden und solange mit Wasser ersticken bis er fast krepiert, bringt nichts.


>folter, wohlgemerkt ausschliesslich gegen gefangene
>terroristen und fanatisierte massenmörder (nicht gegen
>angehörige regulärer armeen) ist heute unverzichtbar geworden.

Folter ist nicht unverzichtbar sondern einfach nur tief und widerlich

>früher oder später wird es auch in europa ein guantanamo
>geben, vielleicht, mangels grundgesetzlicher
>reformbereitschaft, ebenfalls exterritorial.

hoffentlich nicht, da wäre es besser wenn die EU vorher zerfällt, als ein Rückschritt in die moderne Barbarei.

>ps: vor jahren habe ich hier im forum begonnen vor einem
>zerfall der demokratie zu warnen, falls nicht massnahmen der
>aktualisierung und anpassung egriffen werden, schon heute kann
>vielerortes aufkeinemde autokratisierung festgestellt werden.
>gleiches gilt für einige unserer grundrechtlichen
>konventionen, die in der heutigen welt nicht mehr der realität
>von damals entsprechen.

Ein Linksfaschist, der die Folter befürwortet, warnt vor "Zerfall der Demokratie" - Treppenwitz der Geschichte

  

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> mir ekelt es halt vor Kreaturen/Bestien wie dich.

autsch - es ist schon ein gfrett, das mit der deutschen sprache.
schlimm wenn einer der grundpfeiler "völkischer identität" von
den eigenen protagonisten ins wanken gebracht wird.

  

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@blowup

Ich teile deine Beobachtungen. Die autoritären Tendenzen sind unübersehbar geworden. Die Ausrufung eines postfaktischen Zeitalters – die Ablehnung von Fakten und Wissenschaft – zeigt diese Entwicklungen sehr deutlich. Meiner Meinung nach liegt ein wesentlicher Grund für diese Tendenzen darin, dass bestimmte Gruppen Ansprüche an die Gesellschaft durchsetzen wollen, die im Widerspruch zu einer sich verändernden Welt stehen. Ansprüche, die ihre Form in Gesetzen finden, die quasi für die Ewigkeit geschaffen wurden. Es soll von Bestand sein, was nicht von Bestand sein kann und so bleibt es nur eine Frage der Zeit, bis den Gesetzen die Sinngrundlange entschwindet. Dem Wandel stellt sich nun die autoritäre Tendenz entgegen, die sogenannte Errungenschaften erhalten will, die nicht erhalten werden können. Dabei verkennt die autoritäre Tendenz, die einzige für den Menschen gültige Autorität: Die Natur. Folglich sucht die autoritäre Tendenz ihre Legitimität nicht in Fakten oder der Wissenschaft. Stattdessen wird Falsches zur treibenden Kraft für die Bildung von Erwartungssicherheit, indem Unsicherheit durch sicher erwartbare Regeln neutralisiert wird und so als Gesetze in die Gesellschaft eingebaut werden. Solcher Art wirklichkeitsfremde Regeln können nur von einem autoritären Regime exekutiert werden, das sich jedes Korrektivs entledigt hat.

Wer die Legitimität für das Heute mit Geschichte begründen möchte, dem sei gesagt, dass Geschichte keine kausalen Zusammenhänge begründen kann. Den Ereignissen könnte noch Tatsachencharakter zugeschrieben werden, doch die Wirkungen auf das Heute bleiben Konstruktionen. Jede Epoche schreibt sich ihre eigene Geschichte, das Heute spiegelt sich im Vergangenen wider und nicht umgekehrt. Die heutige historische Perspektive beschreibt hauptsächlich eine Perspektive der Macht. Zukünftige Generationen werden gänzlich andere Perspektiven entwickeln können und zwar weil die IT-Revolution mit ihrer Menge an Information zu völlig neuen Einsichten führen wird. Neue Einsichten, die historisch-begründete Ansprüche widerlegen werden.

  

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>Folglich sucht die autoritäre Tendenz ihre Legitimität nicht in Fakten oder der Wissenschaft.


muss sie auch nicht wie ich meine, die (politische) autoritäre tendenz findet ihre legitimation in der (menschlichen) natur, der wie du richtig feststellst einzig allgemeingültigen autorität. einer meiner uraltsprüche: "die demokratie ist gut, aber gegen die menschliche natur" (sorry bin darwinist).

die autoritäre tendenz ist nicht intentionell man made, sie gestaltet sich vielmehr durch eigendynamische entwicklungsprozesse. der wandel von demokratisch zu autoriär scheint friedlich möglich zu sein, umgekehrt wohl nicht ohne rebellion. autoritäre tendenz kann und wird sich aber nicht ohne zustimmendes abnicken durch eine mehrheit in der bevölkerung behaupten können. ich persönlich sehe daher die autoritäre tendenz nicht als ein produkt politischer willkür, sondern als wirkung auf ursache. ursache ist die fortschreitende dekadenz in der tabugeschützten idealisierung unseres demokratischen systems, die zur folge hat, dass der unzufriedene mensch jeder angebotenen alternative, die besserung verspricht, den vorzug geben wird. und wenn es autokratie sein muss, dann soll es so sein. das böse erwachen kommt ohnehin erst der nächsten generation.

was auch immer kommen mag, ich bin davon überzeugt, dass es für idealismus und autokratismus ein pragmatisches nebeneinander geben kann. die politikwissenschaft wird eben neu zu schreiben sein, und vielleicht in dem begriff "autodemokratie" ihre bereicherung finden.....?

  

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@blowup

>was auch immer kommen mag, ich bin davon überzeugt, dass es
>für idealismus und autokratismus ein pragmatisches
>nebeneinander geben kann. die politikwissenschaft wird eben
>neu zu schreiben sein, und vielleicht in dem begriff
>"autodemokratie" ihre bereicherung finden.....?
>

Unsere Beobachtungen mögen dasselbe zeigen, aber die Schlussfolgerungen sind andere. Ich halte dein Zukunftsbild für zu optimistisch. Meiner Erfahrung nach verträgt Autorität keinen Widerspruch, da ihr die Fähigkeit für die Auflösung von Dissonanzen fehlt. Die Herausbildung von autoritären Strukturen stellt meiner Meinung nach ein Zeichen von Schwäche dar, schwach und unfähig im Umgang mit dieser Welt und ihren Veränderungen. Verschiedenes wird durch Gleichschaltung eliminiert und man erfreut sich der täglich erfahrenen Selbstbespiegelung.

Es stimmt wenn du von Prozessen sprichst. Die Entwicklungen sind systemisch, die Autopoiesis der Autokratie hat ihre Voraussetzungen gefunden. Voraussetzungen, die die demokratische Politik selbst geschaffen hat. Ich denke, im Wesentlichen ist es der Vertrauensverlust der Bevölkerung in die Politik. Es ist wie beim Geld, wenn ich nicht darauf vertrauen kann, dass ein Dritter gegen Vorlage des Papierscheins leistet, dann nehme ich den Schein nicht an. So sind nicht wenige Erwartungshaltungen hochgradig unsicher geworden. Die Existenzberechtigung eines politischen Systems liegt darin, inwiefern es Erwartungssicherheit herstellen kann. Gelingt ihm das nicht, verliert es seine Legitimation. Die Krux mit der Demokratie liegt nun darin, dass die Politiker mit leeren Versprechungen leicht Wahlen gewinnen können. Von diesen leeren Versprechungen gab es in den letzten Jahrzehnten zu viele, wie ich meine. Es wurden Erwartungshaltungen aufgebaut, die sich immer mehr als nicht erfüllbar herausstellen. Die Schuld an all dem trifft nicht primär die Politik, sondern die, die diese Prozesse unterstützten. Sogleich entschulde ich den Souverän – das Volk – wieder und zwar wegen seiner mangelnden Reife zu nachhaltigen Entscheidungen, es fehlt einfach an der Kompetenz im Umgang mit Komplexität. Ich will die Demokratie nicht schlecht reden, aber wir brauchen Maßnahmen, die die Mängel der menschlichen Natur abfangen können. Wer dagegen nach der Autokratie ruft, der treibt den Teufel mit dem Belzebuben aus.

Anbei ein Link zu einem Artikel im Spiegel mit dem Titel „Klimaforscher in den USA bringen ihre Daten in Sicherheit“ mit dem ich meine obigen Ausführungen praxisbezogen verdeutlichen möchte.

www.spiegel.de/wissenschaft/natur/donald-trump-klimaforscher-in-den-usa-bringen-ihre-date n-in-sicherheit-a-1125884.html

  

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>Anbei ein Link zu einem Artikel im Spiegel mit dem Titel
>„Klimaforscher in den USA bringen ihre Daten in Sicherheit“
>mit dem ich meine obigen Ausführungen praxisbezogen
>verdeutlichen möchte.
>
>www.spiegel.de/wissenschaft/natur/donald-trump-klimaforscher-in-den-usa-bringen-ihre-date n-in-sicherheit-a-1125884.html

@Oriam bzgl. Klima/Wetter

Schauts du auch ab und zu auf den Himmel und die Flugzeuge und fällt dir irgendwas komisches auf, oder ist eh alles normal?

https://www.youtube.com/watch?v=Th8wSlH3NGY

Geh davon aus, dass der Prof. recht hatte

PS: Die ganze Serie https://www.youtube.com/watch?v=aTEvpaHz4gw&list=PLo4DXZMlCSH_ptmogLt8b7li3thPMOkj4

  

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>Wer dagegen nach der Autokratie ruft, der treibt den Teufel mit dem Belzebuben aus.


wie schon gesagt, niemand ruft. es ist ein eigendynamischer prozess der veränderung, dem sich jeder interessierte zu stellen hat, sowohl als befürworter als auch als gegner.

die autokratische tendenz über die wir sprechen, verstehe ich nicht als anfag vom ende der demokratie, oder als aufbruch richtung diktatur. ich sehe nicht politiker in der verantwortung die tendenz ausgelöst zu haben, ebenso nicht bestimmte kräfte aus dem volk. wie du schon erwähnt hast, ist es die technologie die durch unbegrenzte verbreitung von information teile des volkes überfordert und mangels verständlichkeit vielfach verunsichert hat. so wuchsen rasch die fruchtbaren weidegründe des populismus, mit seinen einfachen lösungen für einfache menschen.

de facto ist eine politische tendenz nur schwer gewaltlos aufzuhalten wenn sie im volk illusionen bedient und emotionen schürt. ich bin kein wissenschaftler, kann nur sagen was ich sehe und denke. deine ablehnende haltung gegen autokratie kann ich nachvollziehen, aber nicht unbedingt teilen, dazu ist der fortschreitende eignungsverlust unseres demokratischen systems in vielen bereichen zu offensichtlich. so manche regierungen haben das kommando, die kontrolle, die handlungsfähigkeit verloren, einfach gesagt, sie haben die macht verloren, teilweise an medien und mob abgegeben.

warum wohl herrscht autokratie in so vielen bereichen, wo menschen sich grossteils freiwillig für wohlstand und sicherheit einsetzen, in bereichen wo erfolg prinzipiell alternativlos ist? (wirtschaft, militär, seefahrt, flugverkehr, feuerwehr, exekutive etc).

ist es logisch, dass menschen in vielen ihrer berufe ein system bereitwillig mittragen, welches sie in ihrem privaten leben teilweise fanatisch bekämpfen? ich denke es ist logisch, weil systeme immer zweckgebunden sind.

  

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>Anbei ein Link zu einem Artikel im Spiegel mit dem Titel „Klimaforscher in den USA bringen
>ihre Daten in Sicherheit“ mit dem ich meine obigen Ausführungen praxisbezogen verdeutlichen möchte.

angst ist kein guter berater. trump ist als mann der wirtschaft den umgang mit autokratischen strukturen gewohnt. in den politischen medien wird er als autokrat gehandelt, wobei nicht ganz klar ist ob trump ad personam gemeint ist, oder die nächste regierung, die nach langem wieder mit kongress und senat in erhöhter handlungsfähigkeit, an einem strick ziehen wird. dennoch herrscht weiterhin demokratie die sicherstellt, dass auch innerhalb einer autokratisch durchstrukturierten regierung die effekte der meinungsvielfalt bestehen bleiben.

die fragen zum klimawandel gehen uns alle an. jedoch ist alles was wir bisher wissen: es wird wärmer, der wasserspiegel steigt. die meisten der verfügbaren expertisen erscheinen spärlich, wage, theoretisch, widersprüchlich, hypothetisch, spekulativ, politisch gefärbt, u.v.m. ich persönlich nehme die warnungen ernst, bin aber (noch) nicht in der lage, andersdenkenden den respekt zu verweigern, wenn sie meinen die überheblichkeit des menschen sei grenzenlos, wenn er glaubt die natur beeinflussen zu können.

  

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Wow so viele volkswirtschaftliche Experten die das beurteilen können:

CETA/TTIP-Volksbegehren von 562.552 Österreichern unterschrieben
Rang 11 in der Volksbegehren-Historie

Das heute beendete Volksbegehren gegen CETA, TTIP und TiSA ist von 562.552 Österreichern unterschrieben worden. Es landete damit auf Platz 11 in der ewigen Volksbegehren-Bestenliste. Das teilte Global 2000 mit Verweis aufs Innenministerium am Montagabend mit. "Weit mehr als eine halbe Million Unterschriften sind ein überwältigendes Ergebnis", so Greenpeace-Chef Alexander Egit zur APA.

"Den Abgeordneten des Nationalrates muss nun endgültig klar sein, dass sie CETA keinesfalls zustimmen dürfen", so Egit. "Außerdem muss die Bundesregierung umgehend einen Gipfel zur EU-Handelspolitik einberufen", forderte der Umweltschützer. Leonore Gewessler, Geschäftsführerin von Global 2000, ortete in einer Aussendung ein "deutliches Zeichen" für einen Neustart der europäischen Handelspolitik aus Österreich. Das Ergebnis des Volksbegehrens bringe einen "sensationell starken Rückenwind" - und zwar "für Umweltschutz und Demokratie statt Hinterzimmer-Deals für Konzerninteressen".

  

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TTIP ist ohnehin tot.
Dafür braucht es kein Volksbegeheren, das hat schon Trump erledigt.

Interessant nebenbei, daß ein Abkommen, dem in Österreich immer unterstellt wurde, daß es einseitig den Amerikanern Vorteile verschafft, ausgerechnet von den Amerikanern abgeblasen wurde.

  

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>TTIP ist ohnehin tot.
>Dafür braucht es kein Volksbegeheren, das hat schon Trump
>erledigt.
>
>Interessant nebenbei, daß ein Abkommen, dem in Österreich
>immer unterstellt wurde, daß es einseitig den Amerikanern
>Vorteile verschafft, ausgerechnet von den Amerikanern
>abgeblasen wurde.
>

Ja, ja der Trump bringt einiges durcheinander

Wer Trump als Dichter hören will sei dieses Video empfohlen:
(Achtung nix, für Gutmenschen: Enthält "Neo Konsverative" Propaganda auf hohen Niveau)


https://www.youtube.com/watch?v=yeJ-iv3MOTo

  

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>Wer Trump als Dichter hören will .....

der text ist nicht von ihm, also sollte man ihn nicht als dichter anpreisen.
ausserdem ist es kein gedicht sondern der text eines songs aus 1968.

http://www.businessinsider.de/trump-the-snake-poem-2016-9?r=US&IR=T

  

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CETA - EU-Parlament gibt endgültig grünes Licht
Mit 408 Stimmen - 254 dagegen - 33 Enthaltungen

Das EU-Parlament in Straßburg hat am Mittwoch endgültig grünes Licht für das umstrittene Freihandelsabkommen mit Kanada gegeben. Mit 408 Zustimmungen fiel die Mehrheit relativ deutlich aus. 254 votierten dagegen, es gab 33 Enthaltungen. Damit können jene Teile von CETA, die unter EU-Verantwortung fallen, vorläufig in Kraft treten.

  

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Wenn jetzt das eine oder andere antikapitalistisch regierte Land die Ratifizierung verzögert oder gar explizit ablehnt: Bleibt dann wenigstens der in EU-Kompetenz fallende Teil in Kraft, oder muß dann wieder bei Null begonnen werden?

  

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http://www.orf.at/#/stories/2446573/

sehr spannend, mMn darf er das nämlich nicht, weil "beurkundet" nur das verfassungsmäßige zustande kommen - was das Gesetz ja ist.

Bin gespannt was die Regierung jetzt macht

  

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>http://www.orf.at/#/stories/2446573/
>
>sehr spannend, mMn darf er das nämlich nicht, weil
>"beurkundet" nur das verfassungsmäßige zustande kommen - was
>das Gesetz ja ist.
>
>Bin gespannt was die Regierung jetzt macht


Nix, warum auch. Schadet ja nicht wie man dem Artikel entnehmen kann.

  

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Thema #8956

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