Ich habe eine spezielle Frage zum Verlustausgleich. Grundsätzlich funktioniert das ja so, dass im Kalenderjahr Gewinne mit Verlusten aus Aktienverkäufen gegengerechnet werden und bei etwaigen Gewinnen Steuern bezahlt werden müssen. Soweit alles ok. Jetzt habe ich (leider) einen Posten im Depot bei dem die Firma pleite ist und die Position seit Jahren noch im Depot steht, aber nicht mehr gehandelt werden kann. Hier würde natürlich ein Verlust anfallen, kann aber nicht, da die Positon ja nicht mehr gehandelt werden kann. Kann dieser Verlust in den Verlustausgleich miteinbezogen werden, und wenn ja, wie?

>Ich habe eine spezielle Frage zum Verlustausgleich.
>Grundsätzlich funktioniert das ja so, dass im Kalenderjahr
>Gewinne mit Verlusten aus Aktienverkäufen gegengerechnet
>werden und bei etwaigen Gewinnen Steuern bezahlt werden
>müssen. Soweit alles ok. Jetzt habe ich (leider) einen Posten
>im Depot bei dem die Firma pleite ist und die Position seit
>Jahren noch im Depot steht, aber nicht mehr gehandelt werden
>kann. Hier würde natürlich ein Verlust anfallen, kann aber
>nicht, da die Positon ja nicht mehr gehandelt werden kann.
>Kann dieser Verlust in den Verlustausgleich miteinbezogen
>werden, und wenn ja, wie?



Mit der Depotbank reden. Die können die Aktie bei dir ausbuchen (= ohne Gegenleistung an die Bank übertragen). Das kommt steuerlich einem Verkauf mit Kurs Null gleich.

Hallo!

Ich habe gerade diesen Beitrag gesehen und bin mir nicht sicher, ob die wertlose Ausbuchung tatsächlich zu einem Verlust führt.

Grund:

"Werden Wertpapiere, deren Wert etwa aufgrund einer Insolvenz des Emittenten nahezu null beträgt, an die depotführende Stelle übertragen, ist zu unterscheiden:

- Wird für die Übertragung keine Gegenleistung gewährt, liegt kein Realisationsvorgang vor. Da der wirtschaftlich eingetretene Verlust daher steuerlich nicht realisiert wird, kommt auch kein Verlustausgleich in Betracht.

- Wird hingegen für die Übertragung ein angemessenes Entgelt geleistet, liegt ein Veräußerungsvorgang vor, der zur Realisierung der eingetretenen Verluste führt. Die Verluste können im Rahmen des automatischen Verlustausgleiches berücksichtigt werden."

Quelle: Rz 6231a EStR 2000 (Link: https://findok.bmf.gv.at/findok?execution=e100000s1&segmentId=93d3d9cb-cb9a-47bd-87ea-491 46bb72cf7 )

Demnach sollte ein Verlust nur dann anrechenbar sein, wenn man bei der "Weggabe" der Wertpapiere auch etwas dafür bekommen hat. Die sichere Variante dürfte sein, nach einer Insolvenz die Wertpapiere einfach zu verkaufen, solange sie noch handelbar sind. (Es ist auch wirtschaftlich sinnvoll, da man nicht 0, sondern zumindest noch etwas, abgzl. der Transaktionskosten erhält)

>Hallo!
>
>Ich habe gerade diesen Beitrag gesehen und bin mir nicht
>sicher, ob die wertlose Ausbuchung tatsächlich zu einem
>Verlust führt.


Interessant. Ich hatte einmal mit Banco Espirito Santo das zweifelhafte Vergnügen da hat das funktioniert. Weiß aber nicht mehr ob Hellobank nicht vielleicht ein Cent gezahlt hat um das zu erfüllen.

Bei mir wars nicht die Hellobank,
aber meine Bank hat sich bereit erklärt, mir die gesamte Position um 1 Cent abzukaufen. Vom Verkaufserlös von 1 Cent haben sie dann Spesen in Höhe von 1 Cent abgerechnet, ich hab netto null bekommen, also gar nix.

Die Bank wird mit den wertlosen Aktien nix anfangen können,
hatte etwas Arbeit, aber zumindest keine Unkosten,
ich hab endgültig meinen Verlust realisiert, nix bekommen,
aber die WP-KESt-Gutschrift war werthaltig.

Du wirst sinnvollerweise vielleicht gegen Ende des Jahres mit der Bank reden,
ob sie Dir das Klumpert praktisch gratis abnehmen,
weil wenn sich abzeichnet, dass es für Dich sowieso ein Verlustjahr wird,
bringen Dir weitere realisierte Verluste absolut nix,
in einem guten Jahr (wo Du fleißig WP-KESt bezahlt hast) hingegen schon.

Ich hatte letztes Jahr (2021) zweimal das Vergnügen, den Verlustausgleich bei meiner Depotbank flatex.at durchzusetzen:
+ das erste Mal in Bezug auf wertlos ausgebuchte Optionsscheine
+ das zweite Mal in Bezug auf eine Aktien-Depotleiche (unverkäuflich) einer in Konkurs gegangenen Firma

Den Verlustausgleich für die Optionsscheine durchgesetzt zu bekommen, hat mehrere Monate gedauert, was allerdings in erster Linie mit den wirklich extrem langsamen Antwortzeiten der Depotbank zu tun hatte. Anfangs wurde mein Begehr schlicht abgelehnt, mit der lapidaren Begründung, das das schlicht nicht ginge. Ich hab aber nicht locker gelassen, mich ins Steuerrecht etwas eingelesen und dann folgende Argumentation an die Fachabteilung weiterleiten lassen:

"...

Bitte sehen Sie hier die relevanten Auszüge aus dem österreichischen Einkommensteuergesetz (berücksichtigter Stand der Gesetzgebung: 01.04.2021), die die Angelegenheit ganz klar regeln:

(I) § 27a EStG 1988
-> https://www.jusline.at/gesetz/estg/paragraf/27a
In Absatz 1 Ziffer 2 wird klar geregelt, dass Optionsscheine dem besonderen Steuersatz von 27,5% unterliegen:
"
(1) Einkünfte aus Kapitalvermögen unterliegen
1. im Fall von Geldeinlagen und nicht verbrieften sonstigen Forderungen bei Kreditinstituten, ausgenommen Ausgleichzahlungen und Leihgebühren gemäß § 27 Abs. 5 Z 4, einem besonderen Steuersatz von 25%,
2. in allen anderen Fällen einem besonderen Steuersatz von 27,5%
"

(II) § 27 EStG 1988 Einkünfte aus Kapitalvermögen
-> https://www.jusline.at/gesetz/estg/paragraf/27
Absatz 3 sowie Absatz 6 Ziffer 2 regeln klar, dass selbstverständlich auch die wertlose Ausbuchung als "sonstiges Ausscheiden aus dem Depot" als Veräußerung zu sehen ist und damit ganz klar dem automatischen Verlustausgleich zuzuführen ist:
"
(3) Zu den Einkünften aus realisierten Wertsteigerungen von Kapitalvermögen gehören Einkünfte aus der Veräußerung, Einlösung und sonstigen Abschichtung von Wirtschaftsgütern, deren Erträge Einkünfte aus der Überlassung von Kapital im Sinne von Abs. 2 sind (einschließlich Nullkuponanleihen).
...
(6) Als Veräußerung im Sinne der Abs. 3 und 4 gelten auch:
...
2. Die Entnahme und das sonstige Ausscheiden aus dem Depot.
"

..."

Danach hat die Depotbank eingewilligt, den Verlustausgleich für die wertlos ausgebuchten Optionsscheine durchzuführen.

Beim zweiten Fall mit der Aktiendepotleiche einer in Konkurs gegangenen Firma ist es ähnlich gelaufen. Auf meine erste Anfrage hin wurde mir gesagt, dass das nicht möglich sei. Ich habe dann alles wieder an die Fachabteilung weiterleiten lassen und bezug genommen auf den früheren Fall mit den wertlos ausgebuchten Optionsscheinen und meiner Argumentation dazu. Und siehe da, plötzlich war es auch möglich, die Ausbuchung der Aktiendepotleichen mit gleichzeitigem Verlustausgleich durchzuführen.

Eines habe ich dabei gelernt:
Akzeptiere nicht ein erstes Nein, wenn du gute (rechtliche) Gründe hast, die dich deiner anderen Ansicht (ziemlich) sicher sein lassen, selbst wenn von deinem Gegenüber (offizielle Service Hotline) anzunehmen wäre, dass sie das besser wissen müssten als du.

Flatex ist ein Diskontbroker, und das merkt man auch. Wahrscheinlich sind sie mit der österreischischen Rechtslage nicht vertraut, und müssen das an einen externen Steuerberater weitergeben,
und das kostet und dauert.

Wie sind Eure Erfahrungen mit der dadat Bank, ich frage für eine Verwandte, die in ETFs anlegen möchte.
Vielen Dank für Euer feedback

>Flatex ist ein Diskontbroker, und das merkt man auch.
>Wahrscheinlich sind sie mit der österreischischen Rechtslage
>nicht vertraut, und müssen das an einen externen Steuerberater
>weitergeben,
>und das kostet und dauert.

In Summe bin ich mit flatex.at sehr zufrieden. Das einzige Manko - wie schon bemerkt - sind die wirklich langen Antwortzeiten des Service und teils Unkenntnis des österreichischen Steuerrechts bei der ersten Auskunftsperson (deshalb immer auch urgieren, die Anfrage in die Fachabteilung weiterzuleiten). Allerdings, wenn ich mir die Meldungen in diesem Forum so ansehe, dürfte die Qualität und Antwortzeit der Service-Hotlines generell bei fast jedem Broker ein Problem sein... So gesehen kann ich also flatex.at summa summarum durchaus empfehlen.

>Flatex ist ein Diskontbroker, und das merkt man auch.
>Wahrscheinlich sind sie mit der österreischischen Rechtslage
>nicht vertraut, und müssen das an einen externen Steuerberater
>weitergeben,
>und das kostet und dauert.
>
>Wie sind Eure Erfahrungen mit der dadat Bank, ich frage für
>eine Verwandte, die in ETFs anlegen möchte.
>Vielen Dank für Euer feedback

Bei ETFs würde ich grundsätzlich überlegen, ob ich Depotgebühren bezahlen will/muss. Wenn DaDat verzichtet gut, sonst wäre eine Alternative wie aktuell Flatex zu empfehlen (in Österreich mir leider sonst kein Broker bekannt, der keine Lagerkosten verrechnet)

Wenn spezielle ETFs gewünscht sind muss man sich ungeachtet dessen ohnedies ansehen, ob die beim Wunschbroker erwerbbar sind / allenfalls Sparpläne angeboten werden, da gibt es üblicherweise Unterschiede.

Es handelt sich um eine ältere Dame, sie möchte eine Ansprechstelle, die gibt es bei der dadat Bank. Soweit ich gesehen habe, verzichtet dadat nur im ersten jahr auf die Depotgebühr, bei Fonds gibt es klarerweise keine Depotgebühr.

Österreich ist offensichtlich kein sehr interessanter Markt für deutsche Anbieter. Viel Aufwand pro Kunde.

"(offizielle Service Hotline) anzunehmen wäre, dass sie das besser wissen müssten als du."

Find ich witzig, grad bei Service-Hotlines ist es sehr selten, dass da die besten Leute hingesetzt werden Also jetzt nicht auf den gegenständlichen Fall bezogen, aber da gibts mehrere Levels, wo man Kunden raufverbinden kann, die ungewohnte Argumente bringen.

Will ja keine Werbung machen, aber telefonier Dich mal nach einem Onlinekauf bei den vielen Obi-Abteilungen durch, die wissen oft nicht einmal, wer parallel zu ihnen im Unternehmen noch existiert

Also ich befasse mich auch gerade mit dem Thema Aktien und habe auch unterschiedliche Informationen gefunden.

Natürlich muss man sich gut informieren, sich auch wirklich sicher gehen.

Bezüglich der Dividenden als Rendite habe ich mich bei https://urraca.de/dividenden-als-rendite-kontinuierliche-ertraege-bei-aktien/ dann auch gut informieren können.

Kann wirklich helfen

Wie siehts denn aus bei dir?