>Das Argument könntest du aber auf jede Börse anwenden? Mich >wundert >daß du
das so negativ siehst - gerade bei deinem >Geschäftsmodell >mit Optionen usw. könnte man
dir unterstellen das erfüllt auch >keinen Zweck usf. > > mein handel mit
optionsscheinen ist keine bedrohung für die weltwirtschaft, was sich an den futures-märkten, insbesondere
öl, abspielt, schon. wenn der unsinn endlich abgestellt würde, kann ich gern auf öl long und short
verzichten.
meine antwort für den "herrn kollegen" keram, der ja sogar inkl. seiner frau ein
oberexperte ist, heb ich mir noch auf.
>Wenn mir jemand dann noch mit der Dissertation seiner Frau kommt, geht's schon hart ans
Peinliche.<
da hast du recht, hätte ich mir besser verkneifen sollen. aber derjenige
der dir für eine solche bemerkung eine auszeichnung gegeben hat sollte sich schämen, weil er nicht den
mut hat offen auszusprechen was ihn quält, weil er sich feige in der anonymität versteckt und lieber aus
dem hinterhalt hackln schmeißt.
wie wäre es mit: "keram, ich habe es mitlerweile satt
mitzuerleben mit welch arrogantem gehabe du hier dein halbwissen verbreitest und dir einbildest
langgedienten und hochqualifizierten usern andauernd widersprechen zu müssen. und jetzt kommst du noch
mit so einer untauglichen referenz wie mit der diss deiner frau daher, die glauben machen soll, daß du
den quatsch auch verstehst den du verbreitest. im übrigen, ich konnte dich schon von anfang an nicht
ausstehen"
na, hab ich's getroffen? würde dir bestimmt einige auszeichnungen bringen...
ps: @hochstapler: stimmt, auch nichtakademiker irren.
>mein handel mit optionsscheinen ist keine bedrohung für die >weltwirtschaft, was sich an den
futures-märkten, insbesondere >öl, abspielt, schon. wenn der unsinn endlich abgestellt würde,
Hm, ist es so eindeutig daß Öl zu hoch notiert? Ich bin mir da nicht so sicher.
>Hm, ist es so eindeutig daß Öl zu hoch notiert? Ich bin mir da nicht so >sicher.
Ich eigentlich auch nicht. Im Gegensatz zum Ölpreisanstieg 2008, der sicher überzogen war, wie auch der
anschließende Absturz bewiesen hat, halte ich den aktuellen Anstieg für gut fundiert. Die Weltwirtschaft
hat mittlerweile das Vorkrisenniveau überschritten, auch wenn man das im Westen nicht so wahrnimmt.
Entsprechend hoch ist die Ölnachfrage.
Öl ist ein endliches Gut, die Nachfrage steigt, die
Produktion nicht. Was soll der Preis sonst machen als steigen?
>Hm, ist es so eindeutig daß Öl zu hoch notiert? Ich bin mir da >nicht so >sicher. > nur ein beispiel: 2009, inmitten der wirtschaftskrise, konnte der weltweite ölmarkt plötzlich
locker mit einem preis von 30 usd ohne engpässe bedient werden, von mir aus auch mit einem
durchschnittspreis von 50 usd übers jahr gerechnet. dabei war der weltweite konsum in diesem jahr nur ca.
um 1% eingebrochen, also eine knappe million barrel täglich. wäre der ölmarkt ein ungeheuer knapp
ausbalancierter markt, könnte man auch diesen ungeheuren einbruch bzw. diese diskrepanz zum heutigen
preis als normal argumentieren. aber nicht, wenn man weiß, daß alleine saudi-arabien eine freie
(ungenützte) förderkapazität von 5 mio barrel täglich hat.
>nur ein beispiel: 2009, inmitten der wirtschaftskrise, konnte >der weltweite ölmarkt
plötzlich locker mit einem preis von 30 >usd ohne engpässe bedient werden, von mir aus auch mit
einem >durchschnittspreis von 50 usd übers jahr gerechnet. dabei war >der weltweite
konsum in diesem jahr nur ca. um 1% >eingebrochen, also eine knappe million barrel täglich. >wäre der ölmarkt ein ungeheuer knapp ausbalancierter markt, >könnte man auch diesen
ungeheuren einbruch bzw. diese >diskrepanz zum heutigen preis als normal argumentieren. aber >nicht, wenn man weiß, daß alleine saudi-arabien eine freie >(ungenützte) förderkapazität
von 5 mio barrel täglich hat.
Guter Punkt. Aber umgekehrt, wenn der Preis jetzt höher
ist als fundamental gerechtfertigt - warum erhöhen die Produzenten (die nicht in Kartellen
sitzen) nicht massiv ihre Förderung um davon zu profitieren und drücken ihn wieder nach unten?
P.S.: Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint.
PPS.: Diese verrückten Preisbewegungen
sind bei Öl keine Neuheit. Futures-Trading auf Öl begann glaube ich 1983, aber wenn man z.B. die Biografie von Paul Getty liest (sehr empehlenswert) sieht man was da von Anfang an los war.
>Guter Punkt. Aber umgekehrt, wenn der Preis jetzt höher ist >als >fundamental
gerechtfertigt - warum erhöhen die Produzenten >(die >nicht in Kartellen sitzen) nicht
massiv ihre Förderung um >davon zu >profitieren und drücken ihn wieder nach unten? > >P.S.: Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint. >
wieso? wenn sie den
preis drücken, ist das zu ihrem nachteil! die nicht kartellmäßig organisierten fördern sowieso bei
diesen preisen soviel sie können, und auch die opec ist ein sehr heterogenes kartell, in dem vor allem
die kleinen streben, ihre förderquoten zu überschreiten.
>wieso? wenn sie den preis drücken, ist das zu ihrem nachteil! >die nicht kartellmäßig
organisierten fördern sowieso bei >diesen preisen soviel sie können, und auch die opec ist ein >sehr heterogenes kartell, in dem vor allem die kleinen >streben, ihre förderquoten zu
überschreiten.
Gut, aber ist dann die Argumentation nicht der Preis ist so hoch wegen der OPEC und nicht wegen Spekulanten?
>>wieso? wenn sie den preis drücken, ist das zu ihrem >nachteil! >>die nicht
kartellmäßig organisierten fördern sowieso bei >>diesen preisen soviel sie können, und auch
die opec ist >ein >>sehr heterogenes kartell, in dem vor allem die kleinen >>streben, ihre förderquoten zu überschreiten. > > >Gut, aber ist dann
die Argumentation nicht der Preis ist so >hoch wegen >der OPEC und nicht wegen
Spekulanten? >
Der Ölmarkt ist ausreichend versorgt und kann bei steigendem Bedarf
ausreichend versorgt werden, Punkt! Die Preise steigen einfach mit den Aktienmärkten mit und scheren sich
im großen und ganzen einen Dreck um Angebot und Nachfrage, habt IHr das alle nicht begriffen?
>Der Ölmarkt ist ausreichend versorgt und kann bei steigendem Bedarf ausreichend versorgt werden,
Punkt! Die Preise steigen >einfach mit den Aktienmärkten mit und scheren sich im großen und
ganzen einen Dreck um Angebot und Nachfrage, habt IHr das >alle nicht begriffen?
Dass
der Ölmarkt sich einen Dreck um Angebot und Nachfrage schert (sondern stets eigene Stories kreiert)
begreift wohl jeder der das ein wenig beobachtet. Auch, dass das seit Unzeiten so ist, zumindest seit
OPEC-Zeiten.
Die Frage ob das nicht deutlich mehr an den Kartellzuständen oder
Marktbesonderheiten liegt als an finanziellen Interessen von Spekulanten in Deinem bösen Sinn, also
Leuten die nur financial proftit seekers sind, ist dahingegen schwieriger zu beantworten. Ich denke um da
zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen sollte man die Beobachtung auf die übrigen Rohstoffmärkte
ausdehnen. Neben den Kartellanten sind ja auch die in der Branche tätigen Unternehmen enorm
Kapitalkräftig und damit mächtig, können sich also so manches auch richten im regulatorischen Bereich und
profitieren ebenso massiv von höheren Ölpreisen - was die Lage zusätzlich verkompliziert.
Das
Kapitel ist aber an sich schwierig, weil es an einem nahezu philosophischen Fundament ansetzt - ich weiß
nicht ob dieser Bereich des Forums ideal für die Diskussion geeignet ist.
Und nicht zuletzt:
Die Alternativenoperationen sind ja weitläufig im Gange, zumindest im Energiebereich, zunehmend auch in
anderen Bereichen (Kunststoffe zB.), das bekommt auf die Art weiter Nahrung...
>Der Ölmarkt ist ausreichend versorgt und kann bei steigendem >Bedarf ausreichend versorgt
werden, Punkt! Die Preise steigen >einfach mit den Aktienmärkten mit und scheren sich im
großen >und ganzen einen Dreck um Angebot und Nachfrage, habt IHr das >alle nicht
begriffen?
Jetzt rein technisch: Wenn Kapital (sei es rein spekulativ oder langfristig an steigende Kurse glaubend) in den Futures-Markt geht, dann steigt der Preis dadurch,
unbestritten. Allerdings müssen diese Positionen laufend gerollt werden (es will ja keiner
physische Lieferung), was bei Öl in der Regel mit Verlusten einhergeht. Somit muß allein um
dieses dadurch erhöhte Preisniveau zu halten laufend zusätzliches Geld in den Markt kommen,
ganz zu schweigen von weiteren Preissteigerungen.
Das ist für einige Zeit sicher möglich, aber
langfristig? Und es geht um keine kleinen Summen, 85 Mio. Barrel am Tag sind zur Zeit ja etwa 3000
Mrd. Dollar Umsatz im Jahr.
>Jetzt rein technisch: Wenn Kapital (sei es rein spekulativ oder langfristig an steigende Kurse
glaubend) in den Futures-Markt geht, dann steigt der Preis dadurch, unbestritten. Allerdings müssen
diese Positionen laufend gerollt werden (es will ja keiner physische Lieferung), was bei Öl in der Regel mit Verlusten einhergeht. Somit muß allein um dieses dadurch erhöhte Preisniveau zu
halten laufend zusätzliches Geld in den Markt kommen, ganz zu schweigen von weiteren
Preissteigerungen.<
das stimmt nur bedingt und hängt ganz von der jeweiligen
marktsituation ab. ein käufer, ob spekulant oder physischer marktteilnehmer, geht auf termin long.
üblicherweise wird in der wahl des termins, unter berücksichtigung der eigenen position, ein spätest
möglicher gewählt, um carry kosten zu vermeiden. wenn aber dennoch ein termin-long kassa wird, hängt es
von der forward marktsituation ab, nämlich ob contango oder backwardation besteht. im falle einer
backwardation fällt diese dem long-halter als gewinn zu. das heißt das long wird kassa teurer verkauft
und gleichzeitig auf termin billiger wieder gekauft. (=lending carry) die einzigen kosten sind die
brokerkommision von ca 1/16% des warenwertes. im contangomarkt kostet der lendig carry natürlich
zusätzlich das contango.
des weiteren führt zunehmendes kaufinteresse (egal ob physisch oder
spekulativ) nur dann zu steigenden preisen, wenn nicht ausreichend verkäufer für die zusätzliche
nachfrage vorhanden sind, anderenfalls bleiben die preise unverändert bei steigendem volumen.
Aber ist es nicht so, daß es in einem Markt, in dem sehr viel spekulatives Kapital long ist, fast
automatisch zu einem Contango kommt? Einfach weil das gesamte spekulative Kapital gegen Laufzeitende
verkaufen muß, und gleichzeitig den nächsten Kontrakt kauft?
>Aber ist es nicht so, daß es in einem Markt, in dem sehr viel spekulatives Kapital long ist, fast
automatisch zu einem Contango kommt? Einfach weil das gesamte spekulative Kapital gegen Laufzeitende
verkaufen muß, und gleichzeitig den nächsten Kontrakt kauft?<
genauso ist es. es gibt
allerdings, insbesondere bei ausgeprägten backwardation-situationen, nichtlineare preisgefälle zwischen
kassa und termin. z.b. kann kassa-1mo ctg sein und alles danach eine back ausbilden, welche mit
zunehmender termindistanz zunehmend größer wird. das deuted auf ein squeeze auf dem 1mo-termin und
nachlassende nachfrage auf längere termine hin. derartige situationen entstehen u.a wenn zb. mit
verspätungen bei schiffslieferungen zu rechnen ist.
grundsätzlich aber kann gesagt werden, daß
der "normale" rohstoffmarkt ein contangomarkt ist. das contango beinhaltet im idealfall finanzierung,
lagerhaltung und versicherung, kosten die der physische lagerhalter zu tragen hat und die ihm im rahmen
seines hedgings über das contango refinanziert werden. allerdings kann ein contango niemals größer
werden als die summe o.a.kosten, weil der markt selbst es beschränkt. sobald ein contango größer wäre als
die summe der kosten, würde sofort physisch gegen warrant gekauft und auf termin verkauft werden. jener
teil des contangos, welches die summe der haltungskosten überschreitet wäre dann gewinn. natürlich
schlagen solche reaktionen das contango sofort wieder auf seine maximale begrenzung zurück.
anzumerken wäre noch, daß eine backwardation in ihrer größe unlimitiert ist. backwardation bildet sich
nur und ausschließlich bei physischer verknappung.
sobald ein contango größer wäre als die summe der kosten, würde sofort physisch gegen warrant gekauft
und auf termin verkauft werden. jener teil des contangos, welches die summe der haltungskosten
überschreitet wäre dann gewinn.
Daß das nicht nur Theorie ist, haben wir im Ölmarkt
vor nicht allzulanger Zeit gesehen. Da haben plötzlich Investmentbanken, Hedge-Fonds und andere
Spekulanten (eigentlich Arbitrageure) Tankschiffe angemietet, um Öl vom billigen Kassa-Kurs in viel
teurere Zukunftskontrakte zu transferieren. Da gab es einige Meldungen in den Medien dazu, meist
fehlinterpretierend.
>das stimmt nur bedingt und hängt ganz von der jeweiligen >marktsituation ab. ein käufer, ob
spekulant oder physischer >marktteilnehmer, geht auf termin long. üblicherweise wird in >der wahl des termins, unter berücksichtigung der eigenen >position, ein spätest möglicher
gewählt, um carry kosten zu >vermeiden. wenn aber dennoch ein termin-long kassa wird, >hängt es von der forward marktsituation ab, nämlich ob >contango oder backwardation
besteht. im falle einer >backwardation fällt diese dem long-halter als gewinn zu. das >heißt das long wird kassa teurer verkauft und gleichzeitig auf >termin billiger wieder
gekauft. (=lending carry) die einzigen >kosten sind die brokerkommision von ca 1/16% des
warenwertes. >im contangomarkt kostet der lendig carry natürlich zusätzlich >das
contango.
Weiß ich, aber herrscht bei Öl nicht im Regelfall Contango und somit habe ich Rollkosten?
>Weiß ich, aber herrscht bei Öl nicht im Regelfall Contango und somit habe ich
Rollkosten?<
keine ahnung, das müßte AS besser wissen. ich nehme aber an daß du recht
hast, daß contango vorherrscht, aber eben nicht immer, deshalb habe ich bedingt..gesagt.
>konnte der weltweite ölmarkt plötzlich locker mit einem preis von 30 usd ohne engpässe bedient
werden
Kein Produzent hat zu 30$ geliefert. Das war rein markttechnisch bedingt und hat sich
keine 2 Wochen gehalten. Die Produzenten hatten schon vorher um 140 verkauft; die Spekulanten haben die
Differenz von 110$ übernommen und sind daran reihenweise pleite gegangen.
>>konnte der weltweite ölmarkt plötzlich locker mit einem >preis von 30 usd ohne engpässe
bedient werden > >Kein Produzent hat zu 30$ geliefert. Das war rein >markttechnisch bedingt und hat sich keine 2 Wochen gehalten. >Die Produzenten hatten schon
vorher um 140 verkauft; die >Spekulanten haben die Differenz von 110$ übernommen und sind >daran reihenweise pleite gegangen.
geh hagen! erstens hab ich einen auch ungefähren
jahresdurchschnittspreis angeführt, zweitens, den future mit lieferung um 30$ hat höchstens eine
verschwindende Minderheit um 140 übernommen, weil der Absturz mehrere Monate gedauert hat und der
nächstfällige Future immer der aktuell bei weitem meistgehandelte ist. Außerdem solltest Du die
Terminbörsen bzgl. Anteil am Gesamthandel nicht überschätzen, obwohl sie als Referenzpreigeber fungieren.
Am WTI Oil Terminal in Cushing werden monatlich nur 30.000 barrel tatsächlich physisch aus dem
Terminhandel übernommen.
den future mit lieferung um 30$ hat höchstens eine verschwindende Minderheit um 140 übernommen, weil
der Absturz mehrere Monate gedauert hat
Gut, der ist noch zwei, drei Mal gewälzt worden,
und der Spekulant vom Juli muß natürlich lange nicht mehr derselbe sein, der den Preis im Dezember auf
unter 40 gedrückt hat. Trotzdem würde ich davon ausgehen, daß die Produzenten im Sommer 2008 eher auf der
Verkäuferseite gestanden sein werden - auch mit längerlaufenden Kontrakten, während sie bei unter 40 eher
abwartend agiert haben werden.
Am WTI Oil Terminal in Cushing werden monatlich nur
30.000 barrel tatsächlich physisch aus dem Terminhandel übernommen.
Das ist im Grunde
egal. Man handelt ja, um sich den Preis zu sichern, nicht um das Öl am Sitz der Börse abholen zu müssen.
Hat man sich den Preis einmal gesichert, kann man sich das Öl dann ganz locker dorthin bestellen, wo man
es wirklich haben will, zum Beispiel nach Schwechat.
PS: Hier noch die Monatspreise
aus Cushing. Man sieht: Nach dem ersten Quartal hat sich die Lage schnell normalisiert. Als
Durchschnitts-Jahrespreis wird 61,95$ angegeben.
>Das ist im Grunde egal. Man handelt ja, um sich den Preis zu sichern, nicht um das Öl am Sitz der
Börse abholen zu müssen. Hat man sich den Preis einmal gesichert, kann man sich das Öl dann ganz locker
dorthin bestellen, wo man es wirklich haben will, zum Beispiel nach Schwechat.<
ja,
aber bei donau-niedrigwasser nur gegen aufpreis!