> >>Wieviel Abstand war zuletzt normal? > >Bis Dezember so 2-3$. Vor einem
Jahr war's noch umgekehrt, und >auch die Jahre davor war Brent meistens 2-5 $ billiger.
Was ist die aktuelle Begründung warum der Abstand gerechtfertigt sein soll? (um beurteilen
zu können ob der Markt falsch liegt)
>> >>>Wieviel Abstand war zuletzt normal? >> >>Bis Dezember so
2-3$. Vor einem Jahr war's noch umgekehrt, >und >>auch die Jahre davor war Brent
meistens 2-5 $ billiger. > > >Was ist die aktuelle Begründung warum der
Abstand >gerechtfertigt sein >soll? (um beurteilen zu können ob der Markt falsch
liegt)
Hab mal beide Charts verglichen, eigentlich ist WTI in den letzten 4 Tagen deutlich gefallen, COIL nicht.
Also das ist relativ neu. Heute war übrigens SUPER, danke für den Tipp. Zuerst -1.4% zu -0.4%, also
nochmals 1% Differenz dazugekommen, aber jetzt -1% zu -1%. Und 1% sind 1$
Was auch immer momentan gespielt wird - wirtschaftliche "Outperformance" Nordeuropas und Asiens ggü. USA,
Förderstopp einer Bohrinsel in der Nordsee (157k Barrel ist eigtl. lächerlich wenig, kann aber den
Spekulanten trotzdem genug sein), etc. - letzten Endes sind die physischen Ölmärkte kommunizierende
Röhren und zumindest die relative Preisbildung wird auf Dauer von Qualität und Förderort bestimmt, die
sich ja nicht ändern. Brent ist meines Wissens schwefelreicher als WTI, daher von etwas geringerer
Qualität und eigtl. billiger (s. auch Artikel unten über Schwefelgehalt asiatischer Rohöle).
Wenn die OPEC sagt, die Versorgung der Märkte ist völlig ausreichend, dann hat sie einerseits völlig
recht, andererseits beginnt sie schon wieder, den selben Fehler wie 07/08 zu begehen, nämlich immer zu
spät und zu wenig zu reagieren. Die bereits wieder aufkeimende Spekulationseuphorie muß im Keim erstickt
werden. Letztlich ist das einzige probate Mittel gegen diesen Wahnsinn eine strenge Regulierung und
Begrenzung der Rohöl-Terminmärkte. Meiner Meinung nach sollte man nichtkommerziellen Händlern (sprich
Privatpersonen und Firmen ohne physisches oder Hedginginteresse) generell den Handel mit Öl-Futures
untersagen.
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Opec pressured as Africa, Asia crudes top $100
Producers, consumers may suffer if prices hold Bloomberg Published: 00:00 January 22, 2011
Opec Image Credit: Bloomberg
London: Opec is facing growing calls to boost oil
production as crude prices in Asia and Africa surpass $100 (Dh367.8) a barrel for the first time in two
years.
Nigeria's Bonny Light grade, from which traders gauge the cost of West African oil,
rose to $100.12 a barrel on January 17, passing $100 for the first time since October 2008, according to
data compiled by Bloomberg. Malaysia's Tapis and Indonesia's Minas breached that level a week ago,
trading at $103.36 and $103.21, respectively yesterday.
The International Energy Agency (IEA),
an adviser to consuming nations, said on January 18 that "three-digit oil prices risk damaging" the
economic recovery, signalling that the Organisation of Petroleum Exporting Countries (Opec) should raise
output. Opec responded the same day by saying that global supplies are sufficient to meet demand.
With "some Asian crudes well above $100 a barrel, the risks of Opec acting must be higher," said
Lawrence Eagles, New York-based head of oil research at JPMorgan Chase and Company.
"We would
not be surprised to see the public rhetoric from consuming countries accelerate in the coming weeks.
Behind the scenes pressure will no doubt be mounting in parallel."
Investors should "pare risk
and take some profits" on the possibility that Opec unexpectedly increases production, Eagles said in a
report on Thursday. "There is a rising risk of coming into the office one Monday morning to find Opec has
raised output dramatically."
Oil producers as well as consumers may suffer if crude stays at
about $95 to $100 a barrel, the Paris-based IEA said. Stockpiles held by companies in the most developed
economies were at 2.742 billion barrels, "near the top of their five-year range," it said.
Opec, responsible for 40 per cent of global supply, issued a statement on its website saying "there is
more than enough oil on the market," and promised action in the event of a supply shortage. The group is
next due to review production quotas in June, skipping its usual first-quarter conference.
"Any assumption that there is tightness in the market is incorrect," Opec Secretary-General Abdullah Al
Badri said in the statement. "In reality, commercial stocks remain well above the five-year average and
forward cover stands at around 60 days. There is more than enough oil on the market."
Crude
snapped a three-day decline to rise 40 cents, or 0.5 per cent, to $89.99 a barrel in electronic trading
on the New York Mercantile Exchange as of 12.26pm London time, bringing its gain from a year ago to 18
per cent.
Brent futures, which price two-thirds of the world's oil, climbed 63 cents, or 0.7
per cent, to $97.21 a barrel, for an advance of 30 per cent in the past year. Brent reached a 27-month
high of $99.20 on January 14.
African and Asian oil grades trade at a premium because of lower
sulphur content and higher gasoline and jet fuel yields.
Meiner Meinung nach sollte man nichtkommerziellen Händlern (sprich Privatpersonen und Firmen ohne
physisches oder Hedginginteresse) generell den Handel mit Öl-Futures untersagen.
Das
könnte aber nach hinten losgehen. OK, spekulative Blasenbildung würde damit unwahrscheinlicher. Aber
gerade die Spekulanten sorgen jetzt dafür, daß der Markt nicht völlig erratisch wird, daß Brent nicht
plötzlich 20$ teurer ist als WTI, daß März-Lieferung nicht um 10% billiger ist als April ... Wenn die
Verbraucher nur das kaufen dürfen, was sie brauchen, und die Produzenten nur das verkaufen, was sie
produzieren, ist eine über die Sorten und über die Laufzeiten schlüssige Preisbildung nicht zu erwarten.
>Das könnte aber nach hinten losgehen. OK, spekulative >Blasenbildung würde damit
unwahrscheinlicher. Aber gerade die >Spekulanten sorgen jetzt dafür, daß der Markt nicht
völlig >erratisch wird, daß Brent nicht plötzlich 20$ teurer ist als >WTI, daß
März-Lieferung nicht um 10% billiger ist als April >... Wenn die Verbraucher nur das kaufen
dürfen, was sie >brauchen, und die Produzenten nur das verkaufen, was sie >produzieren,
ist eine über die Sorten und über die Laufzeiten >schlüssige Preisbildung nicht zu erwarten.
Deine positive Auffassung über die Rolle von Spekulation (insbesondere auch short) bei der
Preisfindung ist mir bekannt, ich teile sie großteils nicht. Abgesehen davon, daß das Preisniveau
aller Marken jetzt vermutlich deutlich niedriger stehen würde, würde Brent auch niemals 20 oder auch nur
10 $ teurer werden als WTI oder andere Sorten, da sich in einem unverzerrten Markt, Preisunterschiede
abgesehen von der Qualtität höchstens im Rahmen von unterschiedlichen Transportkosten widerspiegeln
würden. Die Spekulation ist kein Moderator erratischer Preisbildung, sondern sie löst sie erst
aus. In einem tatsächlich von Angebot und Nachfrage bestimmten Markt gibt es wohl kaum erratische
Preisbildung.
Abgesehen davon, daß das Preisniveau aller Marken jetzt vermutlich deutlich niedriger stehen würde,
würde Brent auch niemals 20 oder auch nur 10 $ teurer werden als WTI oder andere Sorten, da sich in einem
unverzerrten Markt, Preisunterschiede abgesehen von der Qualtität höchstens im Rahmen von
unterschiedlichen Transportkosten widerspiegeln würden.
Wäre das so, müßte derzeit
die gesamte Brent-Produktion (physisch) zu den Spekulanten fließen, weil alle Verbraucher nur mehr das
ohnehin bessere und außerdem signifikant billigere WTI kaufen würden. Scheint Dir das realistisch?
>Wäre das so, müßte derzeit die gesamte Brent-Produktion >(physisch) zu den Spekulanten
fließen, weil alle Verbraucher >nur mehr das ohnehin bessere und außerdem signifikant >billigere WTI kaufen würden. Scheint Dir das realistisch?
Oh Mann, Hagen! Nur 1% der
Positonen werden bis zur Lieferung gehalten. Genau das mein ich ja. Sie werden es NIE sehen, das Öl.
>>Oh Mann, Hagen! Nur 1% der Positonen werden bis zur >Lieferung >>gehalten.
Genau das mein ich ja. Sie werden es NIE sehen, >das Öl. > >Aber was passiert
dann mit dem Öl, wenn die echten Konsumenten >es mit 9$ Aufpreis zum WTI nicht nehmen?
Okay, ein letztes! Ich geb zu, eigentlich sollten abnorme Preisbildungen gegen Fälligkeit des Futures
zumindest abgeschwächt werden, da die allerletzten Käufer auch tatsächlich beliefert werden.
>Letztlich ist das einzige probate Mittel gegen diesen Wahnsinn eine strenge Regulierung und
Begrenzung der Rohöl-Terminmärkte. Meiner Meinung nach sollte man nichtkommerziellen Händlern (sprich
Privatpersonen und Firmen ohne physisches oder Hedginginteresse) generell den Handel mit Öl-Futures
untersagen.<
ein frommer wunsch, aber:
eine derartige restriktion der
marktteilnehmer wäre weder umsetzbar, kaum administrierbar und auch im sinne der freien märkte nicht
zielführend. nicht umsetzbar, weil man eine derartig drastische maßnahme nicht für nur einzelne
rohstoffe durchführen kann, ohne gleichzeitig funktionen und prinzipien der börse in frage zu stellen. nicht administrierbar, weil die kontrollorgane der börsen in permanentem beweisnotstand wären, zumal
eine vielzahl von umgehungsmechanismen entstehen würden. nicht zielführend, weil die märkte enger
werden, liquidität herausgenommen wird und die verbleibenden markteilnehmer an manipulativer macht
gewinnen würden.
der stahlhandel funktioniert auch ohne öffentlichen terminmarkt. daß die umsetzung nicht trivial
wäre, ist mir auch bewußt. die diskutierte begrenzung der positionsgrößen wäre zumindest ein erster
schritt.
ich steh anscheinend eher alleine hier mit meiner meinung, wenn's nach den
auszeichnungen geht. die leute jammern lieber über die inflation. der ölmarkt braucht diese zusätzliche
liquidität nicht, der tägliche handel des hundertfachen volumens des täglich geförderten us-öls ist auch
völlig unnötig.
>die diskutierte begrenzung der positionsgrößen wäre zumindest ein erster schritt.<
wenn du erlaubst darf ich widersprechen:
der erforderliche konsens über eine allfällige
begrenzung wäre auf grund der unterschiedlichsten interessen nicht erzielbar, zumal das angestrebte ziel
der preisstabilität nicht von einer mehrheit der marktteilnehmer als erreichbar gesehen und mitgetragen
wird. abgesehen davon könnte damit nicht verhindert werden, daß bei bedarf eben ein vielfaches der trades
gemacht würde, als sonst erforderlich gewesen wäre.
eine strikte regulierung der maximal
handelbaren positionsgrößen wäre auch ein massiver eingriff in branchenspezifisches wachstum. dazu ein
beispiel: ein ölkonzern plant die erschließung und ausbeutung eines neuentdeckten vorkommens. den
finanzierenden banken und investoren muss eine rentabilitätsberechnung vorgelegt werden obwohl der zu
gewinnende rohstoff hoher preisvolatilität unterliegt. ohne weitreichende hedging(verkaufs)transaktionen
mit bis zu zehnjährigen terminen über einen hohen prozentsatz der erwarteten fördermengen, kann eine
rentabilitätsrechnung nicht zustandekommen. das projekt würde wahrscheinlich an der finanzierbarkeit
scheitern. gleiches gilt natürlich für jedes neue projekt im bereich der rohstoffgewinnung,
agrarbereich nicht ausgeschlossen.
>den ausschluß von hedging hab ich defintiv ausgeschlossen. begrenzungung SPEKULATIVER
POSITIONEN. aber mir reicht's jetzt, is eh alles leinwand.<
geschätzter AS,
es warst du, der das thema angeschnitten hat, also hab ich angenommen daß es dich und
eventuell auch andere interessiert. es ist nicht möglich jeden marktteilnehmer an der börse
dahingehend zu identifizieren ob er produzent, händler, verbraucher oder spekulant ist. aber angenommen
es wäre möglich: chile sieht sich derzeit in der glücklichen lage für sein kupfer historische
höchstpreise zu erzielen. zum einen können sie jetzt auch erzarme ressourcen erschließen, zum anderen
ihren staatshaushalt langfristig entlasten. das funktioniert aber nur solange der markt liquide ist und
es auch käufer für lange termine (bis zu 15 jahre) gibt. wer also sollen die käufer sein, die bereit sind
zu ath preisen hunderttausende tonnen auf lange termine zu kaufen? handler, verarbeiter, verbraucher oder
spekulanten sie sitzen allesamt im selben boot, mit namen "käuferseitige liquidität des marktes".
>geschätzter AS, > >es warst du, der das thema angeschnitten hat, also hab ich >angenommen daß es dich und eventuell auch andere >interessiert.
du mußt nur
lesen, was ich geschrieben habe. wenn du mir hedging als konterargument nennst, muß ich dir dann nochmal
sagen, daß ich hedging eh nicht ausschließen würde. eine handelslizenzerteilung nur für
qualifizierte marktteilnehmer ist sehr wohl möglich. und auch die beschränkung von positionsgrößen ist
möglich, wird auch bereits breit diskutiert. und ja: chavez ist auch sicher froh, daß die
erdölspekulation wieder in die gänge kommt. und? der rohstoffmarkt darf nicht als sozialprogramm für
unterentwickelte staaten mißverstanden werden.
wer also sollen die käufer sein, die
bereit sind zu ath preisen hunderttausende tonnen auf lange termine zu kaufen? kommerzielle
händler.
>und das kursrisiko sollen sie sich ins hemd nehmen, das meinst >du wirklich? > wenn sie nicht wollen, dann sollen sie (händler, berechtigte firmen etc.)'s lassen. dann haben sie auch
keinen marktrelevanten grund!
herrgott, hülf! hau mich jetzt auf die autobahn.
trotzdem nicht VOR ein auto, sondern IN meinem auto.
Brüssel (APA) - Die EU-Kommission hat den für Mittwoch angekündigten Rohstoff-Bericht verschoben.
Ein Kommissionssprecher erklärte am Dienstag in Brüssel, es seien bisher noch keine Beweise über den Einfluss der Spekulation auf die Rohstoffmärkte gefunden worden. Deswegen werde die
Veröffentlichung des Berichts um einige Tage oder Wochen verschoben, auf jeden Fall finde die
Publikation "vor dem 1. April" statt.
Ein Kommissionssprecher sagte am Dienstag, es
gebe keine Zweifel von Interaktionen zwischen den Finanzmärkten und den Rohstoffmärkten. Allerdings handle es sich um sehr komplexe Dinge. Was die jüngsten Preisanstieg bei Rohstoffen
betrifft, stelle sich die Frage, ob es sich um einen wachsenden Nachfragedruck am Markt handle oder
um Spekulationen.
Ein Kommissionssprecher erklärte am Dienstag in Brüssel, es seien bisher noch keine Beweise über den Einfluss der Spekulation auf die Rohstoffmärkte gefunden worden. ... Was die
jüngsten Preisanstieg bei Rohstoffen betrifft, stelle sich die Frage, ob es sich um einen
wachsenden Nachfragedruck am Markt handle oder um Spekulationen.
Es wird wohl
eine Glaubensfrage bleiben, egal was im Bericht letztlich stehen wird. Dieser Bericht sollte mE nicht
vor, sondern - um sein Gewicht zu symbolisieren - genau am 1. April veröffentlicht werden.
ich bin ein wenig hilflos. einerseits möchte ich nicht respektlos
sein, andererseits scheint es schwierig ein sehr komplexes thema im rahmen von einigen postings
abzuarbeiten. ich kann abschließend nur soviel dazu sagen: eure meinung zur bedeutung von spekulanten und
ihrem anteil am reibungslosen funktionieren der rohstoffbörsen, bzw. ihrer uneingeschränkten
legitimation als marktteilnehmer, bedarf einer fachlichen diskussion, für die hier offensichtlich kein
platz ist.
warum ich mir herausnehme solches zu behaupten? weil es hierbei nicht um meinungen
oder ansichten geht sondern um bestehende systemimmanente strukturen, die sich bedarfskonform im laufe
von jahrzehnten entwickelt haben. ich selbst habe einen beträchtlichen teil meines berufslebens u.a.
damit verbracht nach 1978, dem jahr der novellierung des rohstofflenkungsgesetzes v. 1951, die öffnung
österreichs für internationale rohstoff- auch devisenbörsen zu begleiten. in unzähligen schulungen und
seminaren war ich bemüht einschlägige sparten sowohl heimischer, als auch internationaler
industrieunternehmen praxisnah zu betreuen. obwohl kein akademiker, haben einige meiner erfahrungen
in mancher dissertation an der WU einzug gehalten. z.b. “die londoner metallbörse und ihre relevanz für
die österreichischen buntmetallindustrie“. (doktorarbeit meiner frau) . im übrigen hat meine
jahrzehntelange praxis in handel, gewerbe und industrie zwangsläufig ein naheverhältnis zu den
rohstoff-und devisenbörsen mit sich gebracht. mit diesem background und der allgemeinen anerkennung
die mir dafür zuteil geworden ist, glaube ich natürlich befugt zu sein hier in diesem (aktien)forum
kommentare abzugeben, von denen ich mir wünsche, daß sie als dienlich und nicht als schulmeisterlich
empfunden werden.
> >warum ich mir herausnehme solches zu behaupten? weil es >hierbei nicht um
meinungen oder ansichten geht sondern um >bestehende systemimmanente strukturen, die sich
bedarfskonform >im laufe von jahrzehnten entwickelt haben. ich selbst habe >einen
beträchtlichen teil meines berufslebens u.a. damit >verbracht nach 1978, dem jahr der
novellierung des >rohstofflenkungsgesetzes v. 1951, die öffnung österreichs für >internationale rohstoff- auch devisenbörsen zu begleiten. in >unzähligen schulungen und
seminaren war ich bemüht >einschlägige sparten sowohl heimischer, als auch >internationaler industrieunternehmen praxisnah zu betreuen. >obwohl kein akademiker, haben
einige meiner erfahrungen in >mancher dissertation an der WU einzug gehalten. z.b. “die >londoner metallbörse und ihre relevanz für die >österreichischen buntmetallindustrie“.
(doktorarbeit meiner >frau) . im übrigen hat meine jahrzehntelange praxis in handel, >gewerbe und industrie zwangsläufig ein naheverhältnis zu den >rohstoff-und devisenbörsen
mit sich gebracht. >mit diesem background und der allgemeinen anerkennung die mir >dafür
zuteil geworden ist, glaube ich natürlich befugt zu sein >hier in diesem (aktien)forum kommentare
abzugeben, von denen >ich mir wünsche, daß sie als dienlich und nicht als >schulmeisterlich empfunden werden. > >
Auch das Geldsystem hat sich über
Jahrzehnte entwickelt, nur in die falsche Richtung. Erst dadurch wurden die Rohstoffbörsen
pervertiert. Und keine Sorge, auch Nichtakademiker können sich irren.
P.S. Wie ist es
möglich, dass ein Planungsbüro mit seiner überschüssigen Liquidität (1. Mio.) ein Ölzerti kauft. Weil es
der Treasurer einer beschiss... Bank loswerden muss. Und kommt mir nun ja keiner mit
Hedgingargumenten.
>>P.S. Wie ist es möglich, dass ein Planungsbüro mit >seiner >>überschüssigen
Liquidität (1. Mio.) ein Ölzerti kauft. >Weil es > > >Weil die handelnden
Personen dämlich sind?
Ja, eine hilfreiche Grundvoraussetzung. Mein Gott kenn ich viele
dämliche Personen.
>Wie ist es möglich, dass ein Planungsbüro mit seiner überschüssigen Liquidität (1. Mio.) ein Ölzerti
kauft.
Keine Ahnung. Fortgeschrittene Vertrottelung?
Daß Leute Finanzinstrumente
kaufen, die sie weder wollen noch verstehen, ist allerdings ein anderes Kapitel. Gäbe es keine
Ölzertifikate, hätte das Planungsbüro wahrscheinlich Goldzertifikate oder Volatilitätszertifikate oder
Reverse Bonuszertifikate auf den Dow gekauft, also irgend ein anderes Zeug, das sich eindeutig nicht zur
Aufbewahrung von Liquidität eignet.
PS: Ich sehe gerade, Warren ist mir mit der
Dämlichkeitsvermutung zuvorgekommen
>warum ich mir herausnehme solches zu behaupten? weil es >hierbei nicht um meinungen oder
ansichten geht sondern um >bestehende systemimmanente strukturen, die sich bedarfskonform >im laufe von jahrzehnten entwickelt haben. ich selbst habe >einen beträchtlichen teil
meines berufslebens u.a. damit >verbracht nach 1978, dem jahr der novellierung des >rohstofflenkungsgesetzes v. 1951, die öffnung österreichs für >internationale rohstoff-
auch devisenbörsen zu begleiten. in >unzähligen schulungen und seminaren war ich bemüht >einschlägige sparten sowohl heimischer, als auch >internationaler industrieunternehmen
praxisnah zu betreuen. >obwohl kein akademiker, haben einige meiner erfahrungen in >mancher dissertation an der WU einzug gehalten. z.b. “die >londoner metallbörse und ihre
relevanz für die >österreichischen buntmetallindustrie“. (doktorarbeit meiner >frau) . im
übrigen hat meine jahrzehntelange praxis in handel, >gewerbe und industrie zwangsläufig ein
naheverhältnis zu den >rohstoff-und devisenbörsen mit sich gebracht. >mit diesem
background und der allgemeinen anerkennung die mir >dafür zuteil geworden ist, glaube ich
natürlich befugt zu sein >hier in diesem (aktien)forum kommentare abzugeben, von denen >ich mir wünsche, daß sie als dienlich und nicht als >schulmeisterlich empfunden
werden.
Für mich zu 100% ersteres! Ah daher das Know-How bei Kupfer usw.
>sehr geschätzte kollegen, > >ich bin ein wenig hilflos. einerseits möchte ich
nicht >respektlos sein, andererseits scheint es schwierig ein sehr >komplexes thema im
rahmen von einigen postings abzuarbeiten. >ich kann abschließend nur soviel dazu sagen: eure
meinung zur >bedeutung von spekulanten und ihrem anteil am reibungslosen >funktionieren
der rohstoffbörsen, bzw. ihrer uneingeschränkten > legitimation als marktteilnehmer, bedarf
einer fachlichen >diskussion, für die hier offensichtlich kein platz ist. > >warum ich mir herausnehme solches zu behaupten? weil es >hierbei nicht um meinungen oder
ansichten geht sondern um >bestehende systemimmanente strukturen, die sich bedarfskonform >im laufe von jahrzehnten entwickelt haben. ich selbst habe >einen beträchtlichen teil
meines berufslebens u.a. damit >verbracht nach 1978, dem jahr der novellierung des >rohstofflenkungsgesetzes v. 1951, die öffnung österreichs für >internationale rohstoff-
auch devisenbörsen zu begleiten. in >unzähligen schulungen und seminaren war ich bemüht >einschlägige sparten sowohl heimischer, als auch >internationaler industrieunternehmen
praxisnah zu betreuen. >obwohl kein akademiker, haben einige meiner erfahrungen in >mancher dissertation an der WU einzug gehalten. z.b. “die >londoner metallbörse und ihre
relevanz für die >österreichischen buntmetallindustrie“. (doktorarbeit meiner >frau) . im
übrigen hat meine jahrzehntelange praxis in handel, >gewerbe und industrie zwangsläufig ein
naheverhältnis zu den >rohstoff-und devisenbörsen mit sich gebracht. >mit diesem
background und der allgemeinen anerkennung die mir >dafür zuteil geworden ist, glaube ich
natürlich befugt zu sein >hier in diesem (aktien)forum kommentare abzugeben, von denen >ich mir wünsche, daß sie als dienlich und nicht als >schulmeisterlich empfunden werden. > > > > >gruß >k >
lieber
kollege keram!
ich bin nicht hilflos und respektlos möchte ich auch nicht sein. nämlich, wenn
ich dir sage, daß es mich umso mehr wundert, daß jemand mit deiner einschlägigen beruflichen erfahrung
den preiseffekt des terminhandels auf die rohstoffmärkte noch immer nicht verstanden hat. ich setze
mich seit 6 jahren intensiv mit allen facetten des ölmarkts auseinander, sei es produktion, verarbeitung,
handel, verbrauch, terminumsätze etc. einerseits, weil es meiner wissenschaftlichen ausbildung nahe ist
und mich interessiert, andererseits weil ich selber 2 jahre ölfutures nicht nur beiläufig gehandelt
habe. bezgl. des ölmarktes sehe ich mich hier in diesem forum als einäugiger unter den blinden an
und das schließt deine person mit ein.
daß der terminmarkt für im weitesten sinn involvierte
firmen ausgesprochen positiv sein kann, habe ich nie bestritten und auch nie "verlangt", daß diese vom
handel ausgeschlossen werden. als involvierte firmen bezeichne ich allerdings nicht goldman sachs
und diverse hedge- oder pensionsfonds.
übrigens, hagen, über die powerpointgestählte
eu-expertenkomission, die irgendwas rausgefunden haben will, kann ich wirklich nur lachen.
ich bin nicht hilflos und respektlos möchte ich auch nicht
sein. nämlich, wenn ich dir sage, daß es mich umso mehr wundert, daß jemand mit deiner einschlägigen
beruflichen erfahrung den preiseffekt des terminhandels auf die rohstoffmärkte noch immer nicht
verstanden hat. ich setze mich seit 6 jahren intensiv mit allen facetten des ölmarkts auseinander,
sei es produktion, verarbeitung, handel, verbrauch, terminumsätze etc. einerseits, weil es meiner
wissenschaftlichen ausbildung nahe ist und mich interessiert, andererseits weil ich selber 2 jahre
ölfutures nicht nur beiläufig gehandelt habe. bezgl. des ölmarktes sehe ich mich hier in diesem
forum als einäugiger unter den blinden an und das schließt deine person mit ein.
daß der
terminmarkt für im weitesten sinn involvierte firmen ausgesprochen positiv sein kann, habe ich nie
bestritten und auch nie "verlangt", daß diese vom handel ausgeschlossen werden. als involvierte
firmen bezeichne ich allerdings nicht goldman sachs und diverse hedge- oder pensionsfonds.
übrigens, hagen, über die powerpointgestählte eu-expertenkomission, die irgendwas rausgefunden haben
will, kann ich wirklich nur lachen.<
wie kommst du auf die idee, daß ich
den preiseffekt des terminhandels auf die rohstoffmärkte nicht verstehe, soviel ich weiß haben wir
darüber überhaupt nicht gesprochen? mit deiner einschätzung auf diesem gebiet der einäugige unter den
blinden zu sein, kann ich jedenfalls gut leben.
ps: dein anliegen war "weg mit den
spekulanten, beschränkung auf maximale kontraktmengen". mein anliegen war es dem zu widersprechen.
>bezgl. des ölmarktes sehe ich mich hier in diesem forum als >einäugiger unter den blinden an
...- Selbstvertrauen: Trifft wahrscheinlich primär auf Fundamentalisten zu.... muß man die
Arroganz haben zu sagen ich habe recht und die anderen keine Ahnung.
Zu absurden Preisen würde es ohne Spekulation viel weniger kommen. Die Kursausschläge wären wesentlich
geringer sowie und der Preis würde sich viel mehr an Fundamentaldaten orientieren.
By the way:
Ich fürchte, Du hast das Hedgefonds-Beispiel anhand meiner Intention nicht nachvollziehen können. Um es
kurz und bündig zu machen: Ohne Spekulation stünde der Ölpreis nicht da, wo er jetzt steht. Dass ein
durch Spekulation übertrieben hoher Rohstoffpreis die gesamte Volkswirtschaft schädigt, liegt auf der
Hand. Es führt zu Inflation, erhöhter Arbeitslosigkeit und geringerem Einkommen. Ein paar wenige
Kapitalanleger mögen sich daran bereichern können, nur ob das Sinn und Zweck eines Marktes ist, wage ich
zu bezweifeln.
>den ausschluß von hedging hab ich defintiv ausgeschlossen. > >begrenzungung
SPEKULATIVER POSITIONEN. >aber mir reicht's jetzt, is eh alles leinwand.
Ich bin genau derselben Meinung wie AS,
für einen funktionierenden Markt braucht es nicht zwangsläufig einen liquiden
Börsenhandel/Futureshandel.
Warum sollte ein Hedgefonds zB 1 Mrd. USD auf steigende Ölpreise
setzen können? Weil er eine Verknappung erwartet, von der er vermutlich genau 0 Ahnung hat?
Selbstverständlich muss Hedging für Unternehmen möglich sein, damit das Geschäftsmodell planbar
bleibt.
Wenn ich als Privater unbedingt auf steigende Ölpreise "wetten" will, dann kaufe ich
eben einen Ölwert. Klarerweise gibt es zwar großteils eine Korrelation mit dem breiten Aktienmarkt, aber
abkoppeln wird sich der Kurs einer Ölaktie vom Ölpreis auch nicht. Beispielsweise erreicht die OMV in den
letzten Wochen eine Korrelation zu Brent von 0,87.
>eine strikte regulierung der maximal handelbaren >positionsgrößen wäre auch ein massiver
eingriff in >branchenspezifisches wachstum. dazu ein beispiel: ein
Die
Begrenzung sollte mE nur für Handelsteilnehmer gelten die kein Hedging-Erfordernis haben.
>über die inflation. der ölmarkt braucht diese zusätzliche >liquidität nicht, der tägliche
handel des hundertfachen >volumens des täglich geförderten us-öls ist auch völlig >unnötig.
Das Argument könntest du aber auf jede Börse anwenden? Mich wundert daß du das so negativ siehst - gerade bei deinem Geschäftsmodell mit Optionen usw. könnte man dir
unterstellen das erfüllt auch keinen Zweck usf.
>Das Argument könntest du aber auf jede Börse anwenden? Mich >wundert >daß du
das so negativ siehst - gerade bei deinem >Geschäftsmodell >mit Optionen usw. könnte man
dir unterstellen das erfüllt auch >keinen Zweck usf. > > mein handel mit
optionsscheinen ist keine bedrohung für die weltwirtschaft, was sich an den futures-märkten, insbesondere
öl, abspielt, schon. wenn der unsinn endlich abgestellt würde, kann ich gern auf öl long und short
verzichten.
meine antwort für den "herrn kollegen" keram, der ja sogar inkl. seiner frau ein
oberexperte ist, heb ich mir noch auf.
>Wenn mir jemand dann noch mit der Dissertation seiner Frau kommt, geht's schon hart ans
Peinliche.<
da hast du recht, hätte ich mir besser verkneifen sollen. aber derjenige
der dir für eine solche bemerkung eine auszeichnung gegeben hat sollte sich schämen, weil er nicht den
mut hat offen auszusprechen was ihn quält, weil er sich feige in der anonymität versteckt und lieber aus
dem hinterhalt hackln schmeißt.
wie wäre es mit: "keram, ich habe es mitlerweile satt
mitzuerleben mit welch arrogantem gehabe du hier dein halbwissen verbreitest und dir einbildest
langgedienten und hochqualifizierten usern andauernd widersprechen zu müssen. und jetzt kommst du noch
mit so einer untauglichen referenz wie mit der diss deiner frau daher, die glauben machen soll, daß du
den quatsch auch verstehst den du verbreitest. im übrigen, ich konnte dich schon von anfang an nicht
ausstehen"
na, hab ich's getroffen? würde dir bestimmt einige auszeichnungen bringen...
ps: @hochstapler: stimmt, auch nichtakademiker irren.
>mein handel mit optionsscheinen ist keine bedrohung für die >weltwirtschaft, was sich an den
futures-märkten, insbesondere >öl, abspielt, schon. wenn der unsinn endlich abgestellt würde,
Hm, ist es so eindeutig daß Öl zu hoch notiert? Ich bin mir da nicht so sicher.
>Hm, ist es so eindeutig daß Öl zu hoch notiert? Ich bin mir da nicht so >sicher.
Ich eigentlich auch nicht. Im Gegensatz zum Ölpreisanstieg 2008, der sicher überzogen war, wie auch der
anschließende Absturz bewiesen hat, halte ich den aktuellen Anstieg für gut fundiert. Die Weltwirtschaft
hat mittlerweile das Vorkrisenniveau überschritten, auch wenn man das im Westen nicht so wahrnimmt.
Entsprechend hoch ist die Ölnachfrage.
Öl ist ein endliches Gut, die Nachfrage steigt, die
Produktion nicht. Was soll der Preis sonst machen als steigen?
>Hm, ist es so eindeutig daß Öl zu hoch notiert? Ich bin mir da >nicht so >sicher. > nur ein beispiel: 2009, inmitten der wirtschaftskrise, konnte der weltweite ölmarkt plötzlich
locker mit einem preis von 30 usd ohne engpässe bedient werden, von mir aus auch mit einem
durchschnittspreis von 50 usd übers jahr gerechnet. dabei war der weltweite konsum in diesem jahr nur ca.
um 1% eingebrochen, also eine knappe million barrel täglich. wäre der ölmarkt ein ungeheuer knapp
ausbalancierter markt, könnte man auch diesen ungeheuren einbruch bzw. diese diskrepanz zum heutigen
preis als normal argumentieren. aber nicht, wenn man weiß, daß alleine saudi-arabien eine freie
(ungenützte) förderkapazität von 5 mio barrel täglich hat.
>nur ein beispiel: 2009, inmitten der wirtschaftskrise, konnte >der weltweite ölmarkt
plötzlich locker mit einem preis von 30 >usd ohne engpässe bedient werden, von mir aus auch mit
einem >durchschnittspreis von 50 usd übers jahr gerechnet. dabei war >der weltweite
konsum in diesem jahr nur ca. um 1% >eingebrochen, also eine knappe million barrel täglich. >wäre der ölmarkt ein ungeheuer knapp ausbalancierter markt, >könnte man auch diesen
ungeheuren einbruch bzw. diese >diskrepanz zum heutigen preis als normal argumentieren. aber >nicht, wenn man weiß, daß alleine saudi-arabien eine freie >(ungenützte) förderkapazität
von 5 mio barrel täglich hat.
Guter Punkt. Aber umgekehrt, wenn der Preis jetzt höher
ist als fundamental gerechtfertigt - warum erhöhen die Produzenten (die nicht in Kartellen
sitzen) nicht massiv ihre Förderung um davon zu profitieren und drücken ihn wieder nach unten?
P.S.: Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint.
PPS.: Diese verrückten Preisbewegungen
sind bei Öl keine Neuheit. Futures-Trading auf Öl begann glaube ich 1983, aber wenn man z.B. die Biografie von Paul Getty liest (sehr empehlenswert) sieht man was da von Anfang an los war.
>Guter Punkt. Aber umgekehrt, wenn der Preis jetzt höher ist >als >fundamental
gerechtfertigt - warum erhöhen die Produzenten >(die >nicht in Kartellen sitzen) nicht
massiv ihre Förderung um >davon zu >profitieren und drücken ihn wieder nach unten? > >P.S.: Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint. >
wieso? wenn sie den
preis drücken, ist das zu ihrem nachteil! die nicht kartellmäßig organisierten fördern sowieso bei
diesen preisen soviel sie können, und auch die opec ist ein sehr heterogenes kartell, in dem vor allem
die kleinen streben, ihre förderquoten zu überschreiten.
>wieso? wenn sie den preis drücken, ist das zu ihrem nachteil! >die nicht kartellmäßig
organisierten fördern sowieso bei >diesen preisen soviel sie können, und auch die opec ist ein >sehr heterogenes kartell, in dem vor allem die kleinen >streben, ihre förderquoten zu
überschreiten.
Gut, aber ist dann die Argumentation nicht der Preis ist so hoch wegen der OPEC und nicht wegen Spekulanten?
>>wieso? wenn sie den preis drücken, ist das zu ihrem >nachteil! >>die nicht
kartellmäßig organisierten fördern sowieso bei >>diesen preisen soviel sie können, und auch
die opec ist >ein >>sehr heterogenes kartell, in dem vor allem die kleinen >>streben, ihre förderquoten zu überschreiten. > > >Gut, aber ist dann
die Argumentation nicht der Preis ist so >hoch wegen >der OPEC und nicht wegen
Spekulanten? >
Der Ölmarkt ist ausreichend versorgt und kann bei steigendem Bedarf
ausreichend versorgt werden, Punkt! Die Preise steigen einfach mit den Aktienmärkten mit und scheren sich
im großen und ganzen einen Dreck um Angebot und Nachfrage, habt IHr das alle nicht begriffen?
>Der Ölmarkt ist ausreichend versorgt und kann bei steigendem Bedarf ausreichend versorgt werden,
Punkt! Die Preise steigen >einfach mit den Aktienmärkten mit und scheren sich im großen und
ganzen einen Dreck um Angebot und Nachfrage, habt IHr das >alle nicht begriffen?
Dass
der Ölmarkt sich einen Dreck um Angebot und Nachfrage schert (sondern stets eigene Stories kreiert)
begreift wohl jeder der das ein wenig beobachtet. Auch, dass das seit Unzeiten so ist, zumindest seit
OPEC-Zeiten.
Die Frage ob das nicht deutlich mehr an den Kartellzuständen oder
Marktbesonderheiten liegt als an finanziellen Interessen von Spekulanten in Deinem bösen Sinn, also
Leuten die nur financial proftit seekers sind, ist dahingegen schwieriger zu beantworten. Ich denke um da
zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen sollte man die Beobachtung auf die übrigen Rohstoffmärkte
ausdehnen. Neben den Kartellanten sind ja auch die in der Branche tätigen Unternehmen enorm
Kapitalkräftig und damit mächtig, können sich also so manches auch richten im regulatorischen Bereich und
profitieren ebenso massiv von höheren Ölpreisen - was die Lage zusätzlich verkompliziert.
Das
Kapitel ist aber an sich schwierig, weil es an einem nahezu philosophischen Fundament ansetzt - ich weiß
nicht ob dieser Bereich des Forums ideal für die Diskussion geeignet ist.
Und nicht zuletzt:
Die Alternativenoperationen sind ja weitläufig im Gange, zumindest im Energiebereich, zunehmend auch in
anderen Bereichen (Kunststoffe zB.), das bekommt auf die Art weiter Nahrung...
>Der Ölmarkt ist ausreichend versorgt und kann bei steigendem >Bedarf ausreichend versorgt
werden, Punkt! Die Preise steigen >einfach mit den Aktienmärkten mit und scheren sich im
großen >und ganzen einen Dreck um Angebot und Nachfrage, habt IHr das >alle nicht
begriffen?
Jetzt rein technisch: Wenn Kapital (sei es rein spekulativ oder langfristig an steigende Kurse glaubend) in den Futures-Markt geht, dann steigt der Preis dadurch,
unbestritten. Allerdings müssen diese Positionen laufend gerollt werden (es will ja keiner
physische Lieferung), was bei Öl in der Regel mit Verlusten einhergeht. Somit muß allein um
dieses dadurch erhöhte Preisniveau zu halten laufend zusätzliches Geld in den Markt kommen,
ganz zu schweigen von weiteren Preissteigerungen.
Das ist für einige Zeit sicher möglich, aber
langfristig? Und es geht um keine kleinen Summen, 85 Mio. Barrel am Tag sind zur Zeit ja etwa 3000
Mrd. Dollar Umsatz im Jahr.
>Jetzt rein technisch: Wenn Kapital (sei es rein spekulativ oder langfristig an steigende Kurse
glaubend) in den Futures-Markt geht, dann steigt der Preis dadurch, unbestritten. Allerdings müssen
diese Positionen laufend gerollt werden (es will ja keiner physische Lieferung), was bei Öl in der Regel mit Verlusten einhergeht. Somit muß allein um dieses dadurch erhöhte Preisniveau zu
halten laufend zusätzliches Geld in den Markt kommen, ganz zu schweigen von weiteren
Preissteigerungen.<
das stimmt nur bedingt und hängt ganz von der jeweiligen
marktsituation ab. ein käufer, ob spekulant oder physischer marktteilnehmer, geht auf termin long.
üblicherweise wird in der wahl des termins, unter berücksichtigung der eigenen position, ein spätest
möglicher gewählt, um carry kosten zu vermeiden. wenn aber dennoch ein termin-long kassa wird, hängt es
von der forward marktsituation ab, nämlich ob contango oder backwardation besteht. im falle einer
backwardation fällt diese dem long-halter als gewinn zu. das heißt das long wird kassa teurer verkauft
und gleichzeitig auf termin billiger wieder gekauft. (=lending carry) die einzigen kosten sind die
brokerkommision von ca 1/16% des warenwertes. im contangomarkt kostet der lendig carry natürlich
zusätzlich das contango.
des weiteren führt zunehmendes kaufinteresse (egal ob physisch oder
spekulativ) nur dann zu steigenden preisen, wenn nicht ausreichend verkäufer für die zusätzliche
nachfrage vorhanden sind, anderenfalls bleiben die preise unverändert bei steigendem volumen.
Aber ist es nicht so, daß es in einem Markt, in dem sehr viel spekulatives Kapital long ist, fast
automatisch zu einem Contango kommt? Einfach weil das gesamte spekulative Kapital gegen Laufzeitende
verkaufen muß, und gleichzeitig den nächsten Kontrakt kauft?
>Aber ist es nicht so, daß es in einem Markt, in dem sehr viel spekulatives Kapital long ist, fast
automatisch zu einem Contango kommt? Einfach weil das gesamte spekulative Kapital gegen Laufzeitende
verkaufen muß, und gleichzeitig den nächsten Kontrakt kauft?<
genauso ist es. es gibt
allerdings, insbesondere bei ausgeprägten backwardation-situationen, nichtlineare preisgefälle zwischen
kassa und termin. z.b. kann kassa-1mo ctg sein und alles danach eine back ausbilden, welche mit
zunehmender termindistanz zunehmend größer wird. das deuted auf ein squeeze auf dem 1mo-termin und
nachlassende nachfrage auf längere termine hin. derartige situationen entstehen u.a wenn zb. mit
verspätungen bei schiffslieferungen zu rechnen ist.
grundsätzlich aber kann gesagt werden, daß
der "normale" rohstoffmarkt ein contangomarkt ist. das contango beinhaltet im idealfall finanzierung,
lagerhaltung und versicherung, kosten die der physische lagerhalter zu tragen hat und die ihm im rahmen
seines hedgings über das contango refinanziert werden. allerdings kann ein contango niemals größer
werden als die summe o.a.kosten, weil der markt selbst es beschränkt. sobald ein contango größer wäre als
die summe der kosten, würde sofort physisch gegen warrant gekauft und auf termin verkauft werden. jener
teil des contangos, welches die summe der haltungskosten überschreitet wäre dann gewinn. natürlich
schlagen solche reaktionen das contango sofort wieder auf seine maximale begrenzung zurück.
anzumerken wäre noch, daß eine backwardation in ihrer größe unlimitiert ist. backwardation bildet sich
nur und ausschließlich bei physischer verknappung.
sobald ein contango größer wäre als die summe der kosten, würde sofort physisch gegen warrant gekauft
und auf termin verkauft werden. jener teil des contangos, welches die summe der haltungskosten
überschreitet wäre dann gewinn.
Daß das nicht nur Theorie ist, haben wir im Ölmarkt
vor nicht allzulanger Zeit gesehen. Da haben plötzlich Investmentbanken, Hedge-Fonds und andere
Spekulanten (eigentlich Arbitrageure) Tankschiffe angemietet, um Öl vom billigen Kassa-Kurs in viel
teurere Zukunftskontrakte zu transferieren. Da gab es einige Meldungen in den Medien dazu, meist
fehlinterpretierend.
>das stimmt nur bedingt und hängt ganz von der jeweiligen >marktsituation ab. ein käufer, ob
spekulant oder physischer >marktteilnehmer, geht auf termin long. üblicherweise wird in >der wahl des termins, unter berücksichtigung der eigenen >position, ein spätest möglicher
gewählt, um carry kosten zu >vermeiden. wenn aber dennoch ein termin-long kassa wird, >hängt es von der forward marktsituation ab, nämlich ob >contango oder backwardation
besteht. im falle einer >backwardation fällt diese dem long-halter als gewinn zu. das >heißt das long wird kassa teurer verkauft und gleichzeitig auf >termin billiger wieder
gekauft. (=lending carry) die einzigen >kosten sind die brokerkommision von ca 1/16% des
warenwertes. >im contangomarkt kostet der lendig carry natürlich zusätzlich >das
contango.
Weiß ich, aber herrscht bei Öl nicht im Regelfall Contango und somit habe ich Rollkosten?
>Weiß ich, aber herrscht bei Öl nicht im Regelfall Contango und somit habe ich
Rollkosten?<
keine ahnung, das müßte AS besser wissen. ich nehme aber an daß du recht
hast, daß contango vorherrscht, aber eben nicht immer, deshalb habe ich bedingt..gesagt.
>konnte der weltweite ölmarkt plötzlich locker mit einem preis von 30 usd ohne engpässe bedient
werden
Kein Produzent hat zu 30$ geliefert. Das war rein markttechnisch bedingt und hat sich
keine 2 Wochen gehalten. Die Produzenten hatten schon vorher um 140 verkauft; die Spekulanten haben die
Differenz von 110$ übernommen und sind daran reihenweise pleite gegangen.
>>konnte der weltweite ölmarkt plötzlich locker mit einem >preis von 30 usd ohne engpässe
bedient werden > >Kein Produzent hat zu 30$ geliefert. Das war rein >markttechnisch bedingt und hat sich keine 2 Wochen gehalten. >Die Produzenten hatten schon
vorher um 140 verkauft; die >Spekulanten haben die Differenz von 110$ übernommen und sind >daran reihenweise pleite gegangen.
geh hagen! erstens hab ich einen auch ungefähren
jahresdurchschnittspreis angeführt, zweitens, den future mit lieferung um 30$ hat höchstens eine
verschwindende Minderheit um 140 übernommen, weil der Absturz mehrere Monate gedauert hat und der
nächstfällige Future immer der aktuell bei weitem meistgehandelte ist. Außerdem solltest Du die
Terminbörsen bzgl. Anteil am Gesamthandel nicht überschätzen, obwohl sie als Referenzpreigeber fungieren.
Am WTI Oil Terminal in Cushing werden monatlich nur 30.000 barrel tatsächlich physisch aus dem
Terminhandel übernommen.
den future mit lieferung um 30$ hat höchstens eine verschwindende Minderheit um 140 übernommen, weil
der Absturz mehrere Monate gedauert hat
Gut, der ist noch zwei, drei Mal gewälzt worden,
und der Spekulant vom Juli muß natürlich lange nicht mehr derselbe sein, der den Preis im Dezember auf
unter 40 gedrückt hat. Trotzdem würde ich davon ausgehen, daß die Produzenten im Sommer 2008 eher auf der
Verkäuferseite gestanden sein werden - auch mit längerlaufenden Kontrakten, während sie bei unter 40 eher
abwartend agiert haben werden.
Am WTI Oil Terminal in Cushing werden monatlich nur
30.000 barrel tatsächlich physisch aus dem Terminhandel übernommen.
Das ist im Grunde
egal. Man handelt ja, um sich den Preis zu sichern, nicht um das Öl am Sitz der Börse abholen zu müssen.
Hat man sich den Preis einmal gesichert, kann man sich das Öl dann ganz locker dorthin bestellen, wo man
es wirklich haben will, zum Beispiel nach Schwechat.
PS: Hier noch die Monatspreise
aus Cushing. Man sieht: Nach dem ersten Quartal hat sich die Lage schnell normalisiert. Als
Durchschnitts-Jahrespreis wird 61,95$ angegeben.
>Das ist im Grunde egal. Man handelt ja, um sich den Preis zu sichern, nicht um das Öl am Sitz der
Börse abholen zu müssen. Hat man sich den Preis einmal gesichert, kann man sich das Öl dann ganz locker
dorthin bestellen, wo man es wirklich haben will, zum Beispiel nach Schwechat.<
ja,
aber bei donau-niedrigwasser nur gegen aufpreis!
>Letztlich ist das einzige probate Mittel gegen diesen Wahnsinn >eine strenge Regulierung und
Begrenzung der >Rohöl-Terminmärkte. Meiner Meinung nach sollte man >nichtkommerziellen
Händlern (sprich Privatpersonen und Firmen >ohne physisches oder Hedginginteresse) generell den
Handel mit >Öl-Futures untersagen.
Ich glaube dann kann man den Handel gleich
einstellen. Positionslimits sollten für diesen Zweck doch ausreichen.