>Früher hatten wir einen Wasserkopf Wien und wenig Arbeitslose

kurz davor hatten wir krieg, wie kann man das mit heute vergleichen.
wenn mann eine meinung über die eu hat, so muss sie sich durch abwägung von negativem und positivem gebildet haben. ich habe von den eu-skeptikern, denen grundsätzlicher respekt nicht abzsprechen ist, noch kein einziges wort über allfällige vorteile durch euro und eu gehört, deshalb halte ich sie für einseitig, einfältig, engstirnig und kurzsichtig. negative kritik kann nur ein teil einer beurteilung sein, ist sie allumfassend, lässt sie auf nichts bedeutsames schliessen.

  

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>>Früher hatten wir einen Wasserkopf Wien und wenig
>Arbeitslose
>
>kurz davor hatten wir krieg, wie kann man das mit heute
>vergleichen.
>wenn mann eine meinung über die eu hat, so muss sie sich durch
>abwägung von negativem und positivem gebildet haben. ich habe
>von den eu-skeptikern, denen grundsätzlicher respekt nicht
>abzsprechen ist, noch kein einziges wort über allfällige
>vorteile durch euro und eu gehört, deshalb halte ich sie für
>einseitig, einfältig, engstirnig und kurzsichtig. negative
>kritik kann nur ein teil einer beurteilung sein, ist sie
>allumfassend, lässt sie auf nichts bedeutsames schliessen.

So einfach finde ich das nicht. Das ist wie bei Vorurteilen - was habe ich sie älteren Leuten früher vorgehalten.

Heute sehe ich, viele Vorurteile (in dem Fall hier EU-Skepsis) sind ein shortcut - die Lösung mit der höchsten Wahrscheinlichkeit wird als relevantest empfunden (viel was anderes macht Google auch nicht, braucht jedoch ausgefeilte Algorithmen dazu).

Ich hab mittlerweile Respekt vor der Erfahrung. Und immer alles neu machen muß kein Erfolgsrezept sein, ganz im Gegenteil. So lange die Franzosen 35 Stunden die Woche arbeiten und mit 60 in Pension gehen (ich schöne!), werden die Österreicher nicht 40 Stunden pro Woche und bis 67 arbeiten + den Franzosen ihr vergleichsweise "angenehmeres Umfeld" zahlen wollen.

  

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>wenn mann eine meinung über die eu hat, so muss sie sich durch
>abwägung von negativem und positivem gebildet haben. ich habe
>von den eu-skeptikern, denen grundsätzlicher respekt nicht
>abzsprechen ist, noch kein einziges wort über allfällige
>vorteile durch euro und eu gehört, deshalb halte ich sie für
>einseitig, einfältig, engstirnig und kurzsichtig. negative
>kritik kann nur ein teil einer beurteilung sein, ist sie
>allumfassend, lässt sie auf nichts bedeutsames schliessen.


vorerst gleich mal ne bitte an alle,
bitte wechselt ab und an die Überschrift,das Forum ist schlecht strukuriert(oder ich hab die richtige Einstellung nicht gefunden) und wird bei längeren Diskussionen unlesbar.
danke.

tja,zum Thema,
sorry,ich kann keine großartigen Vorteile durch die EU erkennen,der einen dermassigen aufwand und die aufgabe der staatlichen Souveränität rechtfertigen würde,
oder auch ohne EU umzusetzen wäre.

zb ich war vor 43 jahren als 4-jähriger zum ersten mal mit meinen Eltern und Großeltern in Italien (ja,es gab damals tatsächlich schon reisefreiheit),der Grenzübertritt war eine Kleinigkeit,und für mich als Kind ein Höhepunkt der reise,auf den ich mich immer riesig gefreut habe.
die hotelkosten konnte man damals schon im voraus per "auslandüberweisung" erledigen(so wie auch heute,nur das die Dame am schalter das selbstverständlich erledigt hat,und nicht selbstherrlich darauf verwiesen wurde den gefühlt tausendstelligen i-ban gefälligst selbst einzutippen)
wahlweise war auch Bargeld willkommen,mein großvater wollte nicht wechseln,aber kein Problem,man konnte überall auch mit Schilling bezahlen(mit D-Mark sowieso).
meine mutter dagegen bevorzugete die Landeswährung(weil das zum urlaubsfeeling dazugehört,ich teile diese Ansicht,ich fand das kribelig mein Taschengeld in lire umzuwechseln,juhuu ich bin reich )

ach ja,grenzübertritt,
war auch mit personalausweiß oder abgelaufenem Reisepass möglich(10 jahre abgelaufen)
kinder waren bei den Eltern eingetragen.
du weißt wie es heute ist,jedes Baby braucht einen eigen pass,der nicht einen tag abgelaufen sein darf.

also,du bist dran,wo ist der Vorteil durch die EU Mitgliedschaft?

  

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>wo ist der Vorteil durch die EU Mitgliedschaft?

Vorab möchte ich erwähnen, daß ich bei der Volksabstimmung gegen den EU-Beitritt gestimmt habe, weil ich das Schweizer Modell bevorzugt habe.

Nachdem ich aber massiv überstimmt worden bin, war ich beleidigt und habe gesagt: OK, pfeif drauf. Ihr habt mir die Nachteile der EU eingebrockt, dafür werde ich jetzt ohne Rücksicht auf Euch die Vorteile nutzen.

Vorteile für mich sind: Freier Warenverkehr, freier Personenverkehr, freier Kapitalverkehr, Niederlassungsfreiheit.
Dann der vielgeschmähte Ederer-Tausender. Wir haben es vielleicht schon vergessen, aber durch den EU-Beitritt und davor schon durch den EWR-Beitritt sind viele Waren massiv billiger geworden.
Weiters positiv: Die von der EU erzwungene Liberalisierung von Telekom, Strom, Gas, etc.
Der Zwang zu Ausschreibungen im öffentlichen Sektor.
Theoretisch, leider nur auf dem Papier: Die Maastricht-Kriterien als Schuldenbremse.
Unkomplizierter Schüler- und Studentenaustausch.

Mir fällt sicher noch mehr ein, wenn ich noch etwas nachdenke.

  

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>>wo ist der Vorteil durch die EU Mitgliedschaft?
>
>Vorab möchte ich erwähnen, daß ich bei der Volksabstimmung
>gegen den EU-Beitritt gestimmt habe, weil ich das Schweizer
>Modell bevorzugt habe.
>

ich hab für den beitritt gestimmt,eines der wenigen dinge in meinem leben die ich bereue,ich entschuldige mich hiermit bei allen die damals gescheiter waren -(((


>Nachdem ich aber massiv überstimmt worden bin, war ich
>beleidigt und habe gesagt: OK, pfeif drauf. Ihr habt mir die
>Nachteile der EU eingebrockt, dafür werde ich jetzt ohne
>Rücksicht auf Euch die Vorteile nutzen.
>

klingt vernünftig .




>Vorteile für mich sind: Freier Warenverkehr, freier
>Personenverkehr, freier Kapitalverkehr,
>Niederlassungsfreiheit.

na ja,
wenn ich mich zurückerinnere,
es gab deutsche(italienische,französische) Autos,italiensche mode,französische Küchengeräte,danisches Spielzeug,italienische Möbel und und und.

heute haben wir koreanische Auto,polnische Möbel,chinesische Küchengeräte,chinesisches Spielzeug,chinesische mode und und und.

wo ist da die verbesserung?

freien Personenverkehr gab wie geschildert schon,
erleichtert hat es sich nur für kriminelle.

freier Kapitalverkehr?
ich hatte schon vor der EU deutsche,italienische,amerikanische japanische Aktien.
gut die spesen waren wesentlich höher,aber für einen anleger im erträglichen Bereich.

niederlasungsfreiheit?
tja,und wo kommen und kamen die vielen niedergelassenen nicht EU Mitglieder her(türken usw) ?

Fortsetzung folgt.






  

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>Mir fällt sicher noch mehr ein, wenn ich noch etwas nachdenke.


zum beispiel friedenssicherung, schutz vor ausufernden radikalismen, umweltschutz, kriminalitätsbekämpfung, gestärkter einfluss als teil einer wirtschaftlichen und plitischen grossmacht (mit noch nicht abgeschlossener reifeprüfung) auf augenhöhe mit usa und asien.

ps: schweiz ist von einigen nachteilen bislang natürlich verschont geblieben. es bleibt die endabrechnung in 10 jahren abzuwarten, aber man hat schon jetzt gesehen, wie leicht es war den bankensektor der schweiz zu marginalisieren.




  

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>>Mir fällt sicher noch mehr ein, wenn ich noch etwas
>nachdenke.
>
>
>zum beispiel friedenssicherung, schutz vor ausufernden
>radikalismen, umweltschutz, kriminalitätsbekämpfung,
>gestärkter einfluss als teil einer wirtschaftlichen und
>plitischen grossmacht (mit noch nicht abgeschlossener
>reifeprüfung) auf augenhöhe mit usa und asien.
>
>ps: schweiz ist von einigen nachteilen bislang natürlich
>verschont geblieben. es bleibt die endabrechnung in 10 jahren
>abzuwarten, aber man hat schon jetzt gesehen, wie leicht es
>war den bankensektor der schweiz zu marginalisieren.
>


was mir an den pros am meisten am geist geht,
sie tun so als hätten wir vor der EU in höhlen gelebt und dreck gefressen.

friedenssicherung?
wir hatten in vor-EU Zeiten also krieg?
wo?

schutz vor ausufernden radikalismen?
der islamofeldzug in div europäischen Städten ist dir wohl entgangen.

Umweltschutz?
na,dafür brauchen wir die EU sicher nicht,ich sag nur massentierhaltung usw.

kriminalitätsbekämpfung?
magst dich jetzt als absoluter vollkoffer outen,oder was soll diese aussage?
die Kriminalität ist in ungeahnte höhen geschnellt,dank eines völlig unbrauchbaren Schengen-abkommen.


gestärkter einfluss als teil einer wirtschaftlichen und
politischen grossmacht ?

köstlich-)))
wir gehen zu den Kommunisten um Kredite betteln
und machen aussenpolitisch was die USA vorgibt.


eure Argumente überzeugen mich nicht,
die versprechen der pros sind allesamt geplatzt,
und die Befürchtungen der contras sind allesamt erfüllt worden,teilweise sogar extrem übererfüllt.

  

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>Dann der vielgeschmähte Ederer-Tausender. Wir haben es
>vielleicht schon vergessen, aber durch den EU-Beitritt und
>davor schon durch den EWR-Beitritt sind viele Waren massiv
>billiger geworden.

die meisten waren gibt's gar nicht mehr,sondern wurden durch billigsdorferramsch ersetzt,der noch dazu selten aus der EU kommt.
das hätte man auch ohne EU-Mitgliedschaft umsetzen können.




>Weiters positiv: Die von der EU erzwungene Liberalisierung von
>Telekom, Strom, Gas, etc.

vielleicht etwas mehr vorteile als Nachteile,wenn man auf bespitzelung steht.
aber nur ein kleiner punkt für pro.

>Der Zwang zu Ausschreibungen im öffentlichen Sektor.

was jede regionale Konjunkturpolitik unmöglich macht(30 Millionen offizielle arbeitslose lassen grüßen,real eher 50-60 Millionen)
und die korruption ist jetzt halt international,tolle Errungenschaft.



>Theoretisch, leider nur auf dem Papier: Die
>Maastricht-Kriterien als Schuldenbremse.


der war gut looool



>Unkomplizierter Schüler- und Studentenaustausch.
>


ach gottchen,mein Cousin war schon vor 30 jahren in den USA studieren (sprachen),hat in der zeit seine frau kennengelernt und lebt bis heute in Texas(dolmetscher)



>Mir fällt sicher noch mehr ein, wenn ich noch etwas
>nachdenke.


hoffentlich,denn bis jetzt war es ein bisschen dünn.

ich sags mal so,in Anlehnung an einen alten karl-farkas-klassiger,
die EU ist dazu da,probleme zu lösen,die wir ohne sie gar nicht hätten.

  

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wenn ich mich zurückerinnere,
es gab deutsche(italienische,französische) Autos,italiensche mode,französische Küchengeräte,danisches Spielzeug,italienische Möbel und und und.


Natürlich. Aber die Bürokratie rundherum ist weggefallen oder zumindest deutlich verringert worden.
Wenn Du früher etwas in Deutschland bestellt hast, hast Du es am Zollpostamt abholen müssen und nach Bezahlung der Einfuhrumsatzsteuer ausgefolgt bekommen.
Heute bringt es der Packerlträger ohne Umstände nachhause.


>Unkomplizierter Schüler- und Studentenaustausch.

ach gottchen,mein Cousin war schon vor 30 jahren in den USA studieren (sprachen),hat in der zeit seine frau kennengelernt und lebt bis heute in Texas(dolmetscher)


Die Betonung lag auf "unkompliziert".

Ich war auch als Schüler, schulisch organisiert, in Cambridge und Rom. Aber das war damals eine Ausnahme, nur die größten Idealisten unter den Lehrern haben sich das damals angetan.

Heute ist es Standard; man fährt nach Schweden oder Spanien, besucht dort eine Partnerklasse, diese kommt dann nach Österreich und man zeigt denen Wien ... mir gefällt das.

  

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>
>Natürlich. Aber die Bürokratie rundherum ist weggefallen oder
>zumindest deutlich verringert worden.
>Wenn Du früher etwas in Deutschland bestellt hast, hast Du es
>am Zollpostamt abholen müssen und nach Bezahlung der
>Einfuhrumsatzsteuer ausgefolgt bekommen.
>Heute bringt es der Packerlträger ohne Umstände nachhause.
>

nö,wir haben es im Geschäft gekauft,oder im Katalog bestellt.
bei fachgeschäften konnte man im übrigen ALLES bestellen,weltweit,keiner mußte sich um irgendwas kümmern,dafür gab es Fachleute,ohne betrugsrisiko,nichts.

Internet war ja noch kein Thema,schwer zu sagen,wie sich der handel entwickelt hätte.

übrigens war die paketzustellung der staatlichen post um welten besser als die aktuellen privaten,
die koffer glauben tatsächlich man sitzt den ganzen tag zu hause und wartet bis sie endlich antanzen.



>
>Die Betonung lag auf "unkompliziert".
>
>Ich war auch als Schüler, schulisch organisiert, in Cambridge
>und Rom. Aber das war damals eine Ausnahme, nur die größten
>Idealisten unter den Lehrern haben sich das damals angetan.
>
>Heute ist es Standard; man fährt nach Schweden oder Spanien,
>besucht dort eine Partnerklasse, diese kommt dann nach
>Österreich und man zeigt denen Wien ... mir gefällt das.

dafür genügen bilaterale abkommen,dafür brauchen wir den Brüsseler Wasserkopf nicht.

PS nebenbei sieht man auch,das Lehrer heuzutage gar nicht so schlecht sind wie ihr ruf

  

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>übrigens war die paketzustellung der staatlichen post um
>welten besser als die aktuellen privaten,
>die koffer glauben tatsächlich man sitzt den ganzen tag zu
>hause und wartet bis sie endlich antanzen.

Wie und wann wurde denn früher zugestellt? Hat der Briefträger genau beim Frühstück angeläutet, das Paket an den Arbeitsplatz nachgebracht oder am Abend vorbeigeschaut (vielleicht noch im Stammbeisl)?
Oder war die Mama als Hausfrau zu Hause und hat nicht die Arbeitslosenstatistik "belastet"?

Ab welchem Alter nehmen eigentlich "Früher war alles besser" Zwangsvorstellungen überhand? (*fürcht*)

  

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Natürlich hat die EU viele Vorteile gebracht, aber leider in Endsumme mehr Nachteile, um obige Diskussionen zusammen zu fassen.
Und vor allem was mich stört: Es geht in die völlig falsche Richtung, Stichwort "Sozialunion"

Fakt ist, vergleichbare europäische Länder z.B. Schweiz geht es weitaus besser ohne EU - als mit EU. BIP, Lebensstandard,...

EWR ja EU nein

  

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>Fakt ist, vergleichbare europäische Länder z.B. Schweiz geht
>es weitaus besser ohne EU - als mit EU. BIP,
>Lebensstandard,...


Die Frage ist aber ob es an der Nichtmitgliedschaft liegt oder ob es
ihnen innerhalb noch besser gehen würde.

  

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>>Fakt ist, vergleichbare europäische Länder z.B. Schweiz
>geht
>>es weitaus besser ohne EU - als mit EU. BIP,
>>Lebensstandard,...
>
>
>Die Frage ist aber ob es an der Nichtmitgliedschaft liegt oder
>ob es
>ihnen innerhalb noch besser gehen würde.

Berechtigter Einwand, man kann aber sagen, geschadet hat die Nicht-EU-Mitgliedschaft den Schweizern zumindest nicht.

  

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>>Die Frage ist aber ob es an der Nichtmitgliedschaft liegt
>oder
>>ob es
>>ihnen innerhalb noch besser gehen würde.
>
>Berechtigter Einwand, man kann aber sagen, geschadet hat die
>Nicht-EU-Mitgliedschaft den Schweizern zumindest nicht.


Naja, wenn es ihnen innerhalb noch besser gehen würde hat es ihnen geschadet.
Aber natürlich unmöglich zu beantworten.

  

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>>>Die Frage ist aber ob es an der Nichtmitgliedschaft
>liegt
>>oder
>>>ob es
>>>ihnen innerhalb noch besser gehen würde.
>>
>>Berechtigter Einwand, man kann aber sagen, geschadet hat
>die
>>Nicht-EU-Mitgliedschaft den Schweizern zumindest nicht.
>
>
>Naja, wenn es ihnen innerhalb noch besser gehen würde hat es
>ihnen geschadet.
>Aber natürlich unmöglich zu beantworten.


ja,das ist reine Spekulation,es könnte ihnen mit einer mitgliedschaft auch schlechter gehen,wer weiß das schon?

zumindest haben sie sich eine menge schwachsinniger Gesetze erspart und sind herr im eigenen haus.

aber ich bin sicher,die schweizer wären nicht so knieweich in brüssel herumgekrochen wie unsere "politelite",die hätten mehr für ihr land herausgeschlagen.

  

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>Berechtigter Einwand, man kann aber sagen, geschadet hat die Nicht-EU-Mitgliedschaft den Schweizern zumindest nicht.


hmm, wenn es nicht geschadet hat, wieso ist der einwand dann berechtigt? auf grund welcher überlegungen kommst du zu dem schluss es hat nicht geschadet?

  

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>Rechnen darfst selber


die zahlen sind bekannt und sprechen für sich, sie sind aber nur ein kleiner teil der betrachtung des ganzen. ich will betonen, dass man in dieser frage das entsprechende zeitfenster im auge haben muss. die rechnung wird am ende gemacht und nicht zur halbzeit. man kann nicht systementwicklungen vergleichen, gegenüberstellen oder bewerten, die nicht unter gleichen rahmenbedingungen stattfinden und darüber hinaus noch bei weitem nicht abgeschlossen sind. die eu hat in den letzten jahrzehnten tiefgreifende veränderungen vorgenommen. mit der summe aller fehlentwicklungen und rückschläge die mit einem derartigen historischen projekt unvermeidbar einhergeht, waren und sind die genannten nichtmitglieder nicht belastet, sie konnten sich quasi ungestört weiterentwickeln und stehen heute zumindest wirtschaftlich etwas besser da. die eu hat ihren entstehungsprozess bei weitem nicht abgeschlossen, ihre endgültige gestalt noch nicht angenommen. gelingt das projekt eu, wird sich ein europäisches nichtmitglied als kleiner pfurz in der landschaft erkennen, mit nichts als möglicherweise mit einem guten bip. gelingt es nicht, was ich ausschliessen würde, war es zumindest ein netter versuch.

ich sehe die eu als eine strategische investition in ein visionäres projekt, gewinne stehen dabei in der ausbauphase nicht im zentralen fokus (Amazon ). gegenwärtig nichtvergleichbares zu vergleichen führt zu keinem verwertbaren ergebnis. über zukünftig vergleichbares kann es nur mutmassungen geben, die skeptiker sind gut beraten diese tatsache nicht aus den augen zu verlieren.

ps: bevor ich eine andere meinung missachte, versuche ich sicherzustellen nichts übersehen zu haben.

  

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>>Rechnen darfst selber
>
>
>die zahlen sind bekannt und sprechen für sich, sie sind aber
>nur ein kleiner teil der betrachtung des ganzen. ich will
>betonen, dass man in dieser frage das entsprechende
>zeitfenster im auge haben muss. die rechnung wird am ende
>gemacht und nicht zur halbzeit. man kann nicht
>systementwicklungen vergleichen, gegenüberstellen oder
>bewerten, die nicht unter gleichen rahmenbedingungen
>stattfinden und darüber hinaus noch bei weitem nicht
>abgeschlossen sind. die eu hat in den letzten jahrzehnten
>tiefgreifende veränderungen vorgenommen. mit der summe aller
>fehlentwicklungen und rückschläge die mit einem derartigen
>historischen projekt unvermeidbar einhergeht, waren und sind
>die genannten nichtmitglieder nicht belastet, sie konnten sich
>quasi ungestört weiterentwickeln und stehen heute zumindest
>wirtschaftlich etwas besser da. die eu hat ihren
>entstehungsprozess bei weitem nicht abgeschlossen, ihre
>endgültige gestalt noch nicht angenommen. gelingt das projekt
>eu, wird sich ein europäisches nichtmitglied als kleiner pfurz
>in der landschaft erkennen, mit nichts als möglicherweise mit
>einem guten bip. gelingt es nicht, was ich ausschliessen
>würde, war es zumindest ein netter versuch.
>
>ich sehe die eu als eine strategische investition in ein
>visionäres projekt, gewinne stehen dabei in der ausbauphase
>nicht im zentralen fokus (Amazon ). gegenwärtig
>nichtvergleichbares zu vergleichen führt zu keinem
>verwertbaren ergebnis. über zukünftig vergleichbares kann es
>nur mutmassungen geben, die skeptiker sind gut beraten diese
>tatsache nicht aus den augen zu verlieren.
>
>ps: bevor ich eine andere meinung missachte, versuche ich
>sicherzustellen nichts übersehen zu haben.
>



lässt du uns noch daran teilhaben,welches visionäre projekt da verfolgt wird,
oder erfahren wir am ende was es hätte sein sollen?

ich könnte mir aber gut vorstellen,das viele einfache bürger ganz andere Visionen haben,als von NICHTGEWÄHLTEN funktionären( davon auffallend vielen goldmännchen-sekten-Mitgliedern) von einer krise in die nächste geführt zu werden.

für mich persönlich gilt:
mir kommt vor,dieses visionäre projekt hatten schon die römer in ähnlicher form,aber erfolgreicher,verfolgt.
danach noch ein paar andere,mit weniger erfolg.
es langweilt schon.

mir sind viele kleine länder,die in frieden und respekt nebeneinander leben,aber jeder seinen eigenen weg geht,lieber,
als zentralverwaltete riesenreiche mit gleichgeschalteten menschen,die irgendwelchen imaginären "Visionen" nachjagen.

nur meine Meinung,niemand muß sie teilen.

  

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weil heute samstag ist, für die dummen noch etwas zum lachen:

wie reichtum, ist auch klugheit ungleich verteilt. die klugen formulieren die ziele und begeistern - in berücksichtigung demokratischer pflichten - die dumme mehrheit ihnen zu folgen.

da nicht alle klugen an der macht beteiligt sein können, entsteht konkurrenz unter ihnen. konkurrenz kann sich auf die selben ziele beziehen, mit der absicht diese erfolgreicher zu erreichen, oder diametral auf die gegenrichtung. ersteres ist wegen vergleichender messbarkeit schwieriger als letzteres, also entsteht, an stelle von gleichgerichtetem wettstreit, kontraproduktive opposition.

in einem derartigen szenario tummeln sich kluge eu-freunde und kluge eu-gegner, treu gefolgt von der masse ihrer dummen schafe. wer nun der klügere unter den klugen ist lässt sich gegenwärtig nicht feststellen, jedenfalls sind die klugen freunde noch in der mehrzahl.

tatsächlich scheint der konflikt zwischen für und wider beinahe obsolet, und zwar insoferne als nicht die klügeren unter den klugen gewinnen werden, was konsequenterweise bedeutet dass nicht die beste lösung gewählt sein wird, sondern vielmehr jener der beiden kontrahenten sich durchsetzen wird, dem es gelingt die meisten dummen schafe zu begeistern, weil wir haben ja demokratie..

die letztzeitige aufholjagt der gegner lehrt die freunde zunehmend das fürchten, was jedoch nicht unbedingt daran liegt, dass die klugen gegner plötzlich bessere argument haben als die klugen freunde, sondern einfach daran, dass die klugen gegner sich im wettstreit um die masse der dummen vergleichsweise effizienterer instrumentarien bedienen als die bereits etwas erfolgsverwöhnten klugen freunde. dazu gehört zweifelsfrei der polemische populismus (eine art aufruf zum selbstbetrug), der sich im kampf um die dummen besonderer wirksamkeit erfreut, wie man sieht......

  

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Und ich dachte der Klügste definierte sich dadurch, die größte Karotte raushängen zu können und dadurch automatisch zu gewinnen...

Manchmal wirds ein wenig abstrus hier, muss ich gestehen

  

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>Und ich dachte der Klügste definierte sich dadurch, die größte Karotte raushängen zu können und dadurch automatisch zu gewinnen...

wenn seine gefolgschaft ausschliesslich aus vegetariern besteht, warum nicht...


>Manchmal wirds ein wenig abstrus hier, muss ich gestehen

da geb ich dir recht, allerdings bezweifle ich ob wir dabei den selben bezug meinen..

  

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Am besten ist es, wenn man sich im kooperativ Wettbewerb befindet, dass geht aber nur mit einem Ziel, dass allen gemein und eher elementar ist.

Das sieht man hier:

Jeder gibt Analysen ab und investiert,
jeder/jede freut es, wenn seine Analyse gut analysiert bewertet wurde,
noch mehr freut es ihn/sie aber wenn aber der Deal gut war und es stört ihn/sie dabei nicht, wenn andere Trittbrett fuhren und auch die selben Aktien/Derivate/Rohstoffe tradeten und damit Geld auch machten.

Auch Kontroversen stören hier nicht.

Warum ist das so?
Weil niemand hier das Ziel hat, möglichst viel Geld in den Sand zu setzen. Das passierte mir zwar auch schon, aber es war zu wenig um es sein zu lassen und dann kamen die Gewinne wieder.

Kann die Gesellschaft solche Ziele überhaupt haben im Gegensatz zu Zockern?

Ich denke auf ein bis zwei gemeinsame Ziele kann man es auch gesellschaftlich für Individuen herunterbrechen:
Mehr Wohlstand ist besser als weniger Wohlstand.
Mehr Selbstbestimmung ist besser als mehr Fremdbestimmung.

  

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>Auch Kontroversen stören hier nicht.

gar nicht, sie sind mmn in fast jedem fall angebracht, wo einseitige betrachtung das forum dominiert.



>Mehr Selbstbestimmung ist besser als mehr Fremdbestimmung.

ich denke selbstbestimmung muss dort enden, wo kompetenz endet. diese erkenntnis sollte jeder haben, der seine grenzen kennt.

  

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>>Auch Kontroversen stören hier nicht.
>
>gar nicht, sie sind mmn in fast jedem fall angebracht,
>wo einseitige betrachtung das forum dominiert.

Wahrscheinlich sind Zocker sehr zivilisiert!

>>Mehr Selbstbestimmung ist besser als mehr
>>Fremdbestimmung.
>
>ich denke selbstbestimmung muss dort enden, wo
>kompetenz endet. diese erkenntnis sollte jeder haben,
>er seine grenzen kennt.
>
Ich denke, sobald jemand haftet und daher die Grenzen seiner Kompotenz als natürliche reactio des Universums auf seine actio zu spüren bekommt, lernt er oder sie die Grenzen schnell kennen.
Ich trade nur mit meinem Geld und daher bin allein ich für Erfolg und Misserfolg verantwortlich
Daher kann ich selbstbestimmend agieren und erkennen auch schneller die Grenzen meiner Kompetenz

  

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Wieder einmal ein ziemlich überhebliches, präpotentes Statement, weil du ja sinngemäß unterstellst die EU-Gegner sind einfach nur zu dumm und die "Herrlichkeiten" der der EU zu begreifen. So wirst halt relativ wenige Zustimmung bekommen, insb. von der Masse die zwischen EU Gegner und Befürworter sind. Sachliche Argumente quasi 0.

Noch einmal. Die EU ist undemokratisch. Sie erlaubt u.a. so Grausamkeiten wie die Todesstrafe. Sie wird jetzt vom Großteil der Bevölkerung abgelehnt, deshalb auch keine Abstimmungen.
Sie ist unnötig und kostet uns mehr als wir sie brauchen.

Die EU ist nicht Europa.
mMn Europa ja, EWR ja EU nein.





>weil heute samstag ist, für die dummen noch etwas zum
>lachen:
>
>wie reichtum, ist auch klugheit ungleich verteilt. die klugen
>formulieren die ziele und begeistern - in berücksichtigung
>demokratischer pflichten - die dumme mehrheit ihnen zu folgen.
>
>
>da nicht alle klugen an der macht beteiligt sein können,
>entsteht konkurrenz unter ihnen. konkurrenz kann sich auf die
>selben ziele beziehen, mit der absicht diese erfolgreicher zu
>erreichen, oder diametral auf die gegenrichtung. ersteres ist
>wegen vergleichender messbarkeit schwieriger als letzteres,
>also entsteht, an stelle von gleichgerichtetem wettstreit,
>kontraproduktive opposition.
>
>in einem derartigen szenario tummeln sich kluge eu-freunde
>und kluge eu-gegner, treu gefolgt von der masse ihrer dummen
>schafe. wer nun der klügere unter den klugen ist lässt sich
>gegenwärtig nicht feststellen, jedenfalls sind die klugen
>freunde noch in der mehrzahl.
>
>tatsächlich scheint der konflikt zwischen für und wider
>beinahe obsolet, und zwar insoferne als nicht die klügeren
>unter den klugen gewinnen werden, was konsequenterweise
>bedeutet dass nicht die beste lösung gewählt sein wird,
>sondern vielmehr jener der beiden kontrahenten sich
>durchsetzen wird, dem es gelingt die meisten dummen schafe zu
>begeistern, weil wir haben ja demokratie..
>
>die letztzeitige aufholjagt der gegner lehrt die freunde
>zunehmend das fürchten, was jedoch nicht unbedingt daran
>liegt, dass die klugen gegner plötzlich bessere argument haben
>als die klugen freunde, sondern einfach daran, dass die klugen
>gegner sich im wettstreit um die masse der dummen
>vergleichsweise effizienterer instrumentarien bedienen als die
>bereits etwas erfolgsverwöhnten klugen freunde. dazu gehört
>zweifelsfrei der polemische populismus (eine art aufruf zum
>selbstbetrug), der sich im kampf um die dummen besonderer
>wirksamkeit erfreut, wie man sieht......
>
>

  

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>Noch einmal. Die EU ist undemokratisch. Sie erlaubt u.a. so
>Grausamkeiten wie die Todesstrafe.

Seit wann bitte?

  

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>>Noch einmal. Die EU ist undemokratisch. Sie erlaubt u.a.
>so
>>Grausamkeiten wie die Todesstrafe.
>
>Seit wann bitte?


Die Europäische Union (EU) hat ihre vollständige Abschaffung zur Aufnahmebedingung für neue Mitgliedsstaaten gemacht und so die Haltung dazu in möglichen Beitrittsländern beeinflusst.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe

  

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Seit Lissabon http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon#Vorwurf_eines_unzureichenden_Verbots_de r_Todesstrafe_in_der_Grundrechtecharta

Wieso überhaupt die Möglichkeit der Todesstrafe in der EU in Erwägung gezogen wird, ist völlig unerklärlich.


Lissabon das ist der Vertrag wo die Franzosen abgestimmt haben und nein gesagt haben, die Niederländer ebenso, die Iren solange abgestimmt haben bis ein ja heraus kam, und der Rest erst gar nicht abstimmen durfte, wie wir z.B..




>>>Noch einmal. Die EU ist undemokratisch. Sie erlaubt
>u.a.
>>so
>>>Grausamkeiten wie die Todesstrafe.
>>
>>Seit wann bitte?
>
>
> Die Europäische Union (EU) hat ihre vollständige Abschaffung
>zur Aufnahmebedingung für neue Mitgliedsstaaten gemacht und so
>die Haltung dazu in möglichen Beitrittsländern beeinflusst.
>
>Quelle:
>
>http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe

  

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>Wieso überhaupt die Möglichkeit der Todesstrafe in der EU in
>Erwägung gezogen wird, ist völlig unerklärlich.

In dem Text kommt aber sehr klar heraus daß dieser Vorwurf nicht wirklich gerechtfertigt
ist:

Dieser Vorwurf ging darauf zurück, dass es in Art. 2 Abs. 2 der Charta zwar heißt, niemand dürfe zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden, aber die als Interpretationshilfe dienenden und rechtlich nicht verbindlichen Erläuterungen zur Charta der Grundrechte<101> dieses Verbot im Sinne der Europäischen Menschenrechtskonvention auslegen, welche im Wortlaut des 6. Zusatzprotokolls unter anderem die Todesstrafe im Kriegszustand und eine Tötung zur Niederschlagung eines Aufruhrs erlaubt.
Die große Mehrheit der EU-Mitgliedstaaten (darunter auch Deutschland und Österreich) hat jedoch bereits das 13. Zusatzprotokoll zur Europäischen Menschenrechtskonvention vom 3. Mai 2002 ratifiziert, welches die Todesstrafe ausnahmslos sowohl in Friedenszeiten als auch für Kriegszeiten verbietet.

Davon abgesehen - Möglichkeit der Todesstrafe im Kriegszustand wäre mE eigentlich klar, sonst kann ja jeder Feigling seine Haut durch Desertation retten.

Aber das ist schon sehr off topic

  

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>Möglichkeit der Todesstrafe im Kriegszustand wäre mE eigentlich klar,
>sonst kann ja jeder Feigling seine Haut durch Desertation retten.


ich hätte mit der todestrafe an sich kein Problem, aber wegen desertation würde ich keinen aufknüpfen, auch weil feigheit vielleicht nicht das motiv sein könnte. in ww2 sind viele aus anderen gründen desertiert, da gehörte sogar viel mut dazu....

  

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>ich hätte mit der todestrafe an sich kein Problem, aber wegen
>desertation würde ich keinen aufknüpfen, auch weil feigheit
>vielleicht nicht das motiv sein könnte. in ww2 sind viele aus
>anderen gründen desertiert, da gehörte sogar viel mut
>dazu....


Mut gehörte zweifellos dazu, aber halt "nur" einmal. Im Vergleich dazu
die Aussicht noch monate- oder jahrelang seine Haut zu Markte zu tragen...

Anyway, kein Thema für ein Börsenforum.

  

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>Wieder einmal ein ziemlich überhebliches, präpotentes Statement
weil du ja sinngemäß unterstellst die EU-Gegner sind einfach nur zu dumm und die "Herrlichkeiten" der der EU zu begreifen.

das hab ich mit keinem wort gesagt! "wenige kluge und viele dumme finden sich auf beiden seiten, wer recht hat ist derzeit nicht festzustellen", das hab ich sinngemäß gesagt. da ist nichts präpotent, das sind fakten.


>So wirst halt relativ wenige Zustimmung bekommen....

bin ein alter mann, dem zustimmung oder ablehnung persönlich nicht mehr sonderlich interessiert, und was mit europa letztendlich geschieht kann ich ohnehin nicht erleben. trotzdem ist noch genug energie vorhanden zu widersprechen, oder alternative betrachtungsweisen aufzuzeigen, wenn in einer gruppe von gleichgesinnten einseitigkeit festzustellen ist, die möglicherweise zu unbeabsichtigten schlussforgerungen führen kann. niemand soll belehrt oder überzeugt, bloss zur bereitschaft die eigene position zu überdenken angeregt sein.

meine letzten versuche dies zu bewirken sind in die hose gegangen. die debatte um pädophilie als patent der grünen wurde abrupt beendet, weil so ekelig. nach dieser eu-gegner debatte wird es von mir keine belästigungen mehr geben, alle können sich beruhigt zurücklehnen und -fortfahren an ihrem kleingarten mit großer mauer und alleiniger selbstbestimmung über ihr neu zu schaffendes nichts zu planen. bevor du wieder beleidigend wirst: das ist resignativ, nicht arrogant.


>die eu ist undemokratisch

absolut, aber das musste so kommen, weil sonst noch mehr stillstand und handlungsunfähigkeit bestehen würde. (demokratiereform...!)
welchen sinn hätte es dem volk allerlei fragen zu stellen, die es nicht in der lage ist verantwortungsvoll zu beantworten?

  

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Jetzt sagst es ja selbst im letzten Absatz: Das Volk ist dMn einfach zu dumm, oder?


>>Wieder einmal ein ziemlich überhebliches, präpotentes
>Statement
>weil du ja sinngemäß unterstellst die EU-Gegner sind einfach
>nur zu dumm und die "Herrlichkeiten" der der EU zu
>begreifen.
>
>das hab ich mit keinem wort gesagt! ....


>welchen sinn hätte es dem volk allerlei fragen zu stellen, die
>es nicht in der lage ist verantwortungsvoll zu beantworten?

Alternative: Kaiser? Führer? Großer Vorsitzender?
Das ist halt so: Demokratie ist schlecht, aber es gibt halt nichts besseres, auch nicht die EU.

  

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>welchen sinn hätte es dem volk allerlei fragen zu stellen, die
>es nicht in der lage ist verantwortungsvoll zu beantworten?

>Jetzt sagst es ja selbst im letzten Absatz: Das Volk ist dMn einfach zu dumm, oder?


pauschalierung ist da weniger angesagt. manche sind tatsächlich zu dumm, anderen fehlt das interesse, anderen die information oder bildung. in jeder gesellschaft sind aufgaben nach grösstmöglicher kompetenz verteilt, das volk wählt die politik nicht um in der folge gefragt zu werden wie man regieren soll. unsere demokratie ist als basis schon in ordnung, aber sie braucht dringend eine grundlegende reform, wenn man sie nicht verlieren will. weil niemand in der politik es wagt das tabu anzugreifen, überlässt man es der eigendynamischen entwicklung und dem gewöhnungseffekt. mal sehen was dabei herauskommt....

  

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>Jetzt sagst es ja selbst im letzten Absatz: Das Volk ist dMn
>einfach zu dumm, oder?
>

Auf jeden Fall stört es so entsetzlich beim Regieren

>Alternative: Kaiser? Führer? Großer Vorsitzender?

Mutti? Sie macht das ja schon quasi in Personalunion.

>Das ist halt so: Demokratie ist schlecht, aber es gibt halt
>nichts besseres, auch nicht die EU.

Das sehe ich genauso - in der Schweiz funktioniert dieses Konzept ganz hervorragend.

Wenn es aber so wie jetzt läuft und Verträge sind nichtmal das Papier wert, die Bürger nur als dauerüberwachte zahlende und arbeitende Verschubmasse vorkommen, die dieses und jenes zusätzlich "müssen", kann es nicht verwundern, dass die Skepsis steigt.

Und nein, es ist nicht an allem Übel die EU oder der Euro schuld - aber Tatsache ist trotzdem, dass es nur so lange funktioniert, wie Deutschland zahlen kann. Halt ich für kein gutes Konzept.

  

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>>>bin ein alter mann, dem zustimmung oder ablehnung persönlich
>nicht mehr sonderlich interessiert, und was mit europa
>letztendlich geschieht kann ich ohnehin nicht erleben.

Werden wir wohl alle nicht, aber solange wir da sind, sollten wir darauf aufpassen.



nach dieser eu-gegner
>debatte wird es von mir keine belästigungen mehr geben, alle
>können sich beruhigt zurücklehnen und -fortfahren an ihrem
>kleingarten mit großer mauer und alleiniger selbstbestimmung
>über ihr neu zu schaffendes nichts zu planen. bevor du
>wieder beleidigend wirst: das ist resignativ, nicht arrogant.
>


Nimm das nicht alles so persönlich.
Sieh es mal so :


"Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, das du es sagen darfst. " ( Voltaire )

  

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"Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, das du es sagen darfst. " ( Voltaire )


so ganz bedingungslos kann ich mich nicht damit identifizieren.
ich kenne die französischen kassiker von moliere über boileau bis racine und voltaire. wie die meisten philosophischen literaten hatten sie zum teil einen ganz schönen sprung in der schüssel. großartig allerdings ihre fast gemeinschaftliche befassung mit dem ewigen kampf des menschen zwischen le désir und la raison. zieht sich wie ein roter faden fast durch ihr gesamtes werk.

  

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>Wieder einmal ein ziemlich überhebliches, präpotentes
>Statement, weil du ja sinngemäß unterstellst die EU-Gegner
>sind einfach nur zu dumm und die "Herrlichkeiten"
>der der EU zu begreifen. So wirst halt relativ wenige
>Zustimmung bekommen, insb. von der Masse die zwischen EU
>Gegner und Befürworter sind. Sachliche Argumente quasi 0.
>


ich halte es überhaupt für bedenklich,
das primitive "recht des stärkeren",durch ein genauso primitives "recht des klügeren" zu ersetzen.

ich bin ja kein Wirtschaftler und auch kein Politiker,sondern Techniker, für mich zählt nur,"funktioniert/funktioniert nicht".
was funktioniert ist gut,was nicht funktioniert ist schlecht(ok ist ein bisschen schwarz/weiß )

wenn etwas nicht wunschgemäss funktioniert mach ich mir Gedanken,wie ich es zum funktionieren bringe,oder ob es auch andere lösungsmöglichkeiten gibt.
ausreden kann ich da nicht brauchen,auch keine schönfärberei.

mein anliegen an die EU/EURO befürworter(der ich auch mal war) ist also: "bringts den schmarrn zum funktionieren.

thats all.
wenn das projekt funktioniert wird auch die Kritik leiser bzw verstummt ganz.

  

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>Zu mindestens Wirtschaftlich,
>
>Siehe:
>https://www.google.de/search?num=40&pws=0&site=&source=hp&q=bip+schweiz&oq=bip+schweiz&gs _l=hp.3..0l10.1281.4857.0.5148.13.10.1.2.2.0.195.1176.4j6.10.0....0...1c.1.27.hp..1.12.1011.VVKGOvpfRY4
>
>
https://www.google.de/search?num=40&pws=0&site=&source=hp&q=bip+%C3%B6sterreich&oq=bip+%C 3%B6sterreich&gs_l=hp.3..0l10.2073.5631.0.5944.14.7.0.7.7.0.129.768.2j5.7.0....0...1c.1.27.hp..2.12.574.L VHEbWLIjSo
>
>Rechnen darfst selber

Ja und deswegen verstehe ich nicht, warum viele Gemeinden geraden den Schweizer Franken als carry-trade currency verwendeten.

Ich mein: "Blöder gehts doch nimmer, oder?"

Ich möchte billige Kredite.
Was muss ich dafür machen?
Ich such mir eine Carry-Trade Währung, wie den Yen, also eine Währung die gegenüber dem € an Wert verliert und wo die Notenbank den Leitzins permanent niedrig hält. Eine Währung eines Landes mit wenig Sparguthaben und sehr starker Exportwirtschaft ist auch immer gut, wie Australischer Dollar.
Warum?
Die Kreditraten werden niedriger durch den fallenden Kurs zum € und die Zinsen sind niedrig.
Was sollte ich noch dabei beachten?
Die Umstände können sich ändern, ich muss Risikoberechnung machen und bei mittelfristigen Krediten (eigentlich sollte man carry trades besser kurzfristig verwenden) das Risiko durch cross-currency-swaps absichern.

Bei der Schweiz müsste mir doch der Hausverstand sagen:
Der Schweizer Wirtschaft gehts im Allgemeinen besser.
In die Schweiz bringen ur viel Reiche ihr Geld. Das sind capital-in flows und damit steigt eher der Wert des Schweizer Franken. Die Reichen bringen ihr Geld dorthin, weil es dort wahrscheinlich sicher keinen permanenten NULL-Leitzins gibt und die Guthabenzinsen irgendwann wieder steigen und damit steigen auch die Kreditzinsen wieder.

Ich mein: Blöder gehts doch nimmer, oder?

  

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>Die Frage ist aber ob es an der Nichtmitgliedschaft liegt oder
>ob es
>ihnen innerhalb noch besser gehen würde.

>Berechtigter Einwand, man kann aber sagen, geschadet hat die Nicht-EU-Mitgliedschaft den Schweizern zumindest nicht.


das zeigt doch sehr deutlich das problem der eu/euro skeptiker.
sie glauben zu wissen dass es ohne besser sein würde, obwohl es unmöglich ist selbiges zu wissen. skurrilerweise verwenden sie den blick in die vergangenheit "früher ist es auch ohne gut gegangen" als unzweifelhaften beweis. so sehr ich mich bemühe, ich bin einfach zu dumm um das zu verstehen. schliesslich ist bumsen früher auch gut ohne gegangen, aber da gab es noch kein aids! vielleicht bringt diese art des vergleiches etwas klärendes ein. warum sonst sollte dergleichen infantilismus in medien so oft verwendet werden (zb. "in fukushima sind vor drei tagen wieder 40000 liter radioaktiv verseuchtes wasser ausgelaufen, das ist so viel wie 400 badewannen".)



  

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Wenn man aus der Vergangenheit die Zukunft schließen könnte wäre alle Archivare Millionäre .


>>Die Frage ist aber ob es an der Nichtmitgliedschaft liegt
>oder
>>ob es
>>ihnen innerhalb noch besser gehen würde.
>
>>Berechtigter Einwand, man kann aber sagen, geschadet hat
>die Nicht-EU-Mitgliedschaft den Schweizern zumindest nicht.
>
>
>das zeigt doch sehr deutlich das problem der eu/euro
>skeptiker.
>sie glauben zu wissen dass es ohne besser sein würde, obwohl
>es unmöglich ist selbiges zu wissen. skurrilerweise verwenden
>sie den blick in die vergangenheit "früher ist es auch
>ohne gut gegangen" als unzweifelhaften beweis. so sehr
>ich mich bemühe, ich bin einfach zu dumm um das zu verstehen.
>schliesslich ist bumsen früher auch gut ohne gegangen, aber da
>gab es noch kein aids! vielleicht bringt diese art des
>vergleiches etwas klärendes ein. warum sonst sollte
>dergleichen infantilismus in medien so oft verwendet werden
>(zb. "in fukushima sind vor drei tagen wieder 40000 liter
>radioaktiv verseuchtes wasser ausgelaufen, das ist so viel wie
>400 badewannen".)
>
>
>
>

  

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>
>das zeigt doch sehr deutlich das problem der eu/euro
>skeptiker.
>sie glauben zu wissen dass es ohne besser sein würde, obwohl
>es unmöglich ist selbiges zu wissen. skurrilerweise verwenden
>sie den blick in die vergangenheit "früher ist es auch
>ohne gut gegangen" als unzweifelhaften beweis.

man verwendet immer den blick in die Vergangenheit um vergleiche anzustellen,
zb bei gewinnentwicklung,umsatzentwicklung,marktanteilen,kursverläufen,inflation usw usf.
die Zukunft liefert eben noch keine zuverlässigen zahlen.
skurril ist da gar nichts.

wenn sich Österreich nicht besser entwickelt als vergleichbare nicht-mitglieder,dann hat es eben nichts gebracht.
wenn sich Griechenland sogar schlechter entwickelt als vergleichbare nicht-Mitglieder dann hat es sogar geschadet.

mir(und einigen anderen) ist der preis dafür,das es eh nichts bringt,zu hoch.

nimm es oder lass es,
du hast gefragt,ich hab geantwortet,
wenn dir die antwort nicht gefällt ist das dein problem


so sehr
>ich mich bemühe, ich bin einfach zu dumm um das zu verstehen.

du hast das jetzt nur geschrieben,damit du auch endlich mal mit was recht hast,stimmts -)))))

  

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>
>Wie und wann wurde denn früher zugestellt? Hat der Briefträger
>genau beim Frühstück angeläutet, das Paket an den Arbeitsplatz
>nachgebracht oder am Abend vorbeigeschaut (vielleicht noch im
>Stammbeisl)?

ja,unser postler hat die Pakete in den kindergarten gebracht,weil er wußte,das wir das Kind abholen(nonaned)und dabei auch das paket mitnehmen können.
persönliche Dienstleistung vom feinsten.



>Oder war die Mama als Hausfrau zu Hause und hat nicht die
>Arbeitslosenstatistik "belastet"?
>

ziemlich unnötige Polemik, sorry.


>Ab welchem Alter nehmen eigentlich "Früher war alles
>besser" Zwangsvorstellungen überhand? (*fürcht*)
>

so etwa ab 40

es geht aber nicht darum ob früher alles besser war,
sondern darum,was für die aktuellen verbesserungen verantwortlich ist.
viele verbesserungen zu früher sind auf technischen fortschritt zurückzuführen und nicht auf die EU-Mitgliedschaft.

die frage ist für mich,ob die verbesserungen,die die EU-Mitgliedschaft gebracht hat, in einem gesunden Verhältnis zu aufwand,kosten und verlust der staatlichen Souveränität stehen,
oder ob diese verbesserungen nicht auch ohne Mitgliedschaft zu erreichen gewesen wären.

für mich ist diese frage mit "nein,stehen in keinem Verhältnis" und "ja,wären auch ohne Mitgliedschaft zu erreichen gewesen" zu beantworten.

somit ist die EU-Mitgliedschaft nur teuer und mit erheblichen Risiken verbunden,ohne großartigen nutzen.
ein schlechtes Geschäft halt,nicht mehr,nicht weniger.

ich will halt ein paar pro-Argumente hören,
aber mit "reisefreiheit" löst du nur einen Lachkrampf bei mir aus,das hatten wir nämlich schon vor der EU-Mitgliedschaft,das ist KEINE verbesserung

  

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>es geht aber nicht darum ob früher alles besser war,
>sondern darum,was für die aktuellen verbesserungen
>verantwortlich ist.
>viele verbesserungen zu früher sind auf technischen
>fortschritt zurückzuführen und nicht auf die
>EU-Mitgliedschaft.

Ja allerdings.

>
>die frage ist für mich,ob die verbesserungen,die die
>EU-Mitgliedschaft gebracht hat, in einem gesunden Verhältnis
>zu aufwand,kosten und verlust der staatlichen Souveränität
>stehen,
>oder ob diese verbesserungen nicht auch ohne Mitgliedschaft zu
>erreichen gewesen wären.
>
>für mich ist diese frage mit "nein,stehen in keinem
>Verhältnis" und "ja,wären auch ohne Mitgliedschaft
>zu erreichen gewesen" zu beantworten.

Ebenfalls Zustimmung. Auch ich habe damals für den EU-Beitritt gestimmt und fühle mich letztlich mißbraucht. Was wir bekommen haben, ist etwas diametral anderes - jeder Roßtäuscher geht dafür in Haft: Gekauft hab ich ein Rennpferd mit Zukunft, bekommen hab ich einen dämpfigen Zossen (bei allem Respekt!) und die teuren Gesundbeter meinen, wir wären auf einem guten Weg.

In dieser Woche hat mich ein Kollege angerufen, der nach 44 Arbeitsjahren (+ einigen Monaten) nun seine Pension antritt. Er wird auch in der Pension teilweise weiterarbeiten, um die Kosten für die Schließung seines Betriebes zu finanzieren.

Und, was sagte er mir zum Schluß? "Selbständig machen würde ich mich schon wieder, aber in einem anderen Bereich: Egal welcher, aber nebenbei schwarz arbeiten müsste man können."

  

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>>es geht aber nicht darum ob früher alles besser war,
>>sondern darum,was für die aktuellen verbesserungen

>In dieser Woche hat mich ein Kollege angerufen, der nach 44
>Arbeitsjahren (+ einigen Monaten) nun seine Pension antritt.
>Er wird auch in der Pension teilweise weiterarbeiten, um die
>Kosten für die Schließung seines Betriebes zu finanzieren.
>

Oje, wie geht den dass ?
Wenn ich mal zu mache, werde ich eher die stillen Reserven heben


>Und, was sagte er mir zum Schluß? "Selbständig machen
>würde ich mich schon wieder, aber in einem anderen Bereich:
>Egal welcher, aber nebenbei schwarz arbeiten müsste man
>können."
>


Das war wohl eine ganz kleine Firma, oder ?

  

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>>>es geht aber nicht darum ob früher alles besser war,
>>>sondern darum,was für die aktuellen verbesserungen
>
>>In dieser Woche hat mich ein Kollege angerufen, der nach
>44
>>Arbeitsjahren (+ einigen Monaten) nun seine Pension
>antritt.
>>Er wird auch in der Pension teilweise weiterarbeiten, um
>die
>>Kosten für die Schließung seines Betriebes zu
>finanzieren.
>>
>
>Oje, wie geht den dass ?
>Wenn ich mal zu mache, werde ich eher die stillen Reserven
>heben

Sollte so sein. Stille Reserven konnten aufgrund der mangelnden Ertragsentwicklung der letzten Jahre offenbar nicht aufgebaut werden.

>Das war wohl eine ganz kleine Firma, oder ?

Ja, aber schon mit Angestellten.

  

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>Auch ich habe damals für den EU-Beitritt gestimmt und fühle mich letztlich mißbraucht.

angenommen du bist kanzlerin, deine partei mit zweidrittelmehrheit für 5 jahre ausgestattet, wie würde die europapolitik für unser land aussehen?

  

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>>Auch ich habe damals für den EU-Beitritt gestimmt und
>fühle mich letztlich mißbraucht.
>
>angenommen du bist kanzlerin, deine partei mit
>zweidrittelmehrheit für 5 jahre ausgestattet, wie würde die
>europapolitik für unser land aussehen?

Ich habe mich selten über eine Frage so geschreckt und nebenbei bemerkt, wie sehr mich dieses "Projekt Europa" schon verloren hat. Das ist, wie wenn man schon innerlich gekündigt hat ... ein erschreckender Zustand, bei mir nach einer sehr intensiven Beschäftigung mit dem Thema entsteht und nie, weil ich bloß zu faul für Visionen bin.

Aber ja, ich würde versuchen, zu entbürokratisieren, Brüssel ist die Hochburg der Beamten (Brüssel heisst vermutlich "Ort im Sumpf"). Außerdem sehe ich ebenfalls nicht ein, dass die EU powered bei Goldmann Sachs ist. Enormer Finanzbedarf wurde ja erst durch "Fehleinschätzungen" kreirt! Cui bono?

Wenn ich ansehe, wieviel Fehler in den letzten 10 - 15 Jahren sehenden Auges gemacht wurden, weiss ich allerdings fast nicht, wo anfangen und wo enden. Wer ist denn da am Ende seiner geistigen Kompetenzen? Ich mein, schon eher die "gemeinsame" Verwaltung!

Als österreichischem Beitrag würde ich erstmals Leute nach Brüssel schicken, die ehrlich, loyal, erfolgreich und integer sind, und nicht ungeliebte Politiker, die im eigenen Land nicht mehr adäquat beschäftigt werden können. Wenn wir nur die 3. Garde schicken - und die anderen auch - hat das Europäische Parlament die Qualität unseres Bundesrates und zuviel Macht für Experimente ohne Einschätzung der finanziellen Folgen und Verpflichtungen.

MMn bringt aktuell die EU und die Wirren um die gemeinsame Währung, die nicht paßt, das friedliche Gefüge in Europa ins Wanken, und nicht die Tatsache, dass wir verschiedene Völker sind. Jedes Volk hat andere Traditionen, und ein mit Krampf definierbarer Mix aus "europäischen Ideen" passt so richtig auf kein Land. Die Vergleiche mit US sind sowieso nicht zutreffend, weil dieses Land praktisch keine Geschichte hat, keine tradierten Vorstellungen (außer wir sind US und ihr anderen sowieso blöd und naiv und für uns bloß ein Vehikel).

Was auch auffällt: Wir hatten noch nie soviel Ramsch in den Läden: Von Gadgets über stinkende Billigsdorferkleidung, von Obst und Gemüse, das bloss so aussieht, aber nach nichts schmeckt bis hin zu Fleisch, das nach jeder Umverpackung potentiell die Art wechselt. Qualität fehlt halt nicht nur in der Politik, sondern nahezu überall - ein sozialistischer Mangel?

  

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>Außerdem sehe ich ebenfalls nicht
>ein, dass die EU powered bei Goldmann Sachs ist.

Wie kommst du auf diese Idee? Das paßt ja besser zur Berichterstattung
Marke "Kronen Zeitung"


>Was auch auffällt: Wir hatten noch nie soviel Ramsch in den
>Läden: Von Gadgets über stinkende Billigsdorferkleidung, von
>Obst und Gemüse, das bloss so aussieht, aber nach nichts
>schmeckt bis hin zu Fleisch, das nach jeder Umverpackung
>potentiell die Art wechselt. Qualität fehlt halt nicht nur in
>der Politik, sondern nahezu überall - ein sozialistischer
>Mangel?

Das mag so sein, aber daran soll die EU schuld sein?

  

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>>Außerdem sehe ich ebenfalls nicht
>>ein, dass die EU powered bei Goldmann Sachs ist.
>
>Wie kommst du auf diese Idee? Das paßt ja besser zur
>Berichterstattung
>Marke "Kronen Zeitung"

Ach komm, ich will das nicht alles wieder aufrollen - und natürlich hab ich den IWF vergessen, der auch mit im Boot ist. Und dessen Pläne (für Griechenland z.B.) mittlerweile auch Schaden angerichtet haben, was sie selbst eingestehen. Sogar die Schweizer murren schon, dass sie so den Schlamassel mitzahlen müssen.


>
>
>>Was auch auffällt: Wir hatten noch nie soviel Ramsch in
>den
>>Läden: Von Gadgets über stinkende Billigsdorferkleidung,
>von
>>Obst und Gemüse, das bloss so aussieht, aber nach nichts
>>schmeckt bis hin zu Fleisch, das nach jeder Umverpackung
>>potentiell die Art wechselt. Qualität fehlt halt nicht nur
>in
>>der Politik, sondern nahezu überall - ein sozialistischer
>>Mangel?
>
>Das mag so sein, aber daran soll die EU schuld sein?

Vor der EU haben wir jedenfalls nicht falsch deklarierte rumänische Ackergäule in der Nudelsauce gehabt. Vor div. EU-Bestimmungen durften Bauern auch noch selbst schlachten - was großteils nicht mehr geht, da die Richtlinien für die Hausschlachtung so gestaltet sind, dass man die Bauern sie kaum einhalten können und es gleich lassen. Jetzt arbeiten halt die Lebensmittelfabriken unsauber - nahezu jedes Huhn ist verkeimt, viele davon sehr - wo ist der Vorteil?

Aber ja, das soll kein Anti-EU-Posting werden, sondern bloss eine Zustandsbeschreibung des "Zwischenstandes" - wie keram das formuliert, was ich ähnlich sehe. Dass Großreiche allerdings immer instabil waren, und in der k&k Monarchie sogar tw. frustriert von "Völkerkerker" gesprochen wurde, hätte man mMn berücksichtigen und behutsamer, langsamer und überlegter vorgehen müssen.

  

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>
>
>>Was auch auffällt: Wir hatten noch nie soviel Ramsch in
>den
>>Läden: Von Gadgets über stinkende Billigsdorferkleidung,
>von
>>Obst und Gemüse, das bloss so aussieht, aber nach nichts
>>schmeckt bis hin zu Fleisch, das nach jeder Umverpackung
>>potentiell die Art wechselt. Qualität fehlt halt nicht nur
>in
>>der Politik, sondern nahezu überall - ein sozialistischer
>>Mangel?
>
>Das mag so sein, aber daran soll die EU schuld sein?

nö,aber ein pro-Argument war,das durch den EU-beitritt vieles billiger wurde.
das seh ich nicht so,billiger wurde es,weil mehr ramsch in den läden auftaucht,qualität hat nach wie vor seinen preis.

billigen ramsch hätten wir aber auch ohne EU-beitritt importieren können,
es ist also kein besonders beeindruckendes pro-Argument.

  

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>aber mit "reisefreiheit" löst du nur einen
>Lachkrampf bei mir aus,das hatten wir nämlich schon vor der
>EU-Mitgliedschaft,das ist KEINE verbesserung


Wir schon

Aber viele andere noch nicht.

  

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>>aber mit "reisefreiheit" löst du nur einen
>>Lachkrampf bei mir aus,das hatten wir nämlich schon vor
>der
>>EU-Mitgliedschaft,das ist KEINE verbesserung
>
>
>Wir schon
>
>Aber viele andere noch nicht.
>


da fällt mir nur der Ostblock ein.
die hatten aber nach ende des Kommunismus auch schon reisefreiheit,
noch vor beitritt zur EU,bzw auch ehemalige Ostblockländer ohne EU-Mitgliedschaft haben reisefreiheit.

also was hat das mit der EU zu tun?
das wir in der EU reisefreiheit haben ist ja hoffentlich eine selbstverständlichkeit.

  

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>
>da fällt mir nur der Ostblock ein.
>die hatten aber nach ende des Kommunismus auch schon
>reisefreiheit,
>noch vor beitritt zur EU,bzw auch ehemalige Ostblockländer
>ohne EU-Mitgliedschaft haben reisefreiheit.
>
>also was hat das mit der EU zu tun?
>das wir in der EU reisefreiheit haben ist ja hoffentlich eine
>selbstverständlichkeit.

Ich hab das eigentlich ironisch gemeint.
Du meinst ohne Personenkontrollen und Visumpflicht, oder ?

Ich habe auch die Freiheit in die Türkei zu fahren,
brauch aber im Gegensatz zu den deutschen ein Visum dafür.
In Russland ebenso.

Und du kommst aus beiden Ländern mit einem abgelaufenem Visum recht schwer wieder raus.
Ich befürworte diese Kontrollen trotzdem, gerne auch zu IT, DE, SLO, HU usw.

  

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>>
>>da fällt mir nur der Ostblock ein.
>>die hatten aber nach ende des Kommunismus auch schon
>>reisefreiheit,
>>noch vor beitritt zur EU,bzw auch ehemalige
>Ostblockländer
>>ohne EU-Mitgliedschaft haben reisefreiheit.
>>
>>also was hat das mit der EU zu tun?
>>das wir in der EU reisefreiheit haben ist ja hoffentlich
>eine
>>selbstverständlichkeit.
>
>Ich hab das eigentlich ironisch gemeint.
>Du meinst ohne Personenkontrollen und Visumpflicht, oder ?
>

personenkontrollen gibt's in der EU sehr wohl,
du legst halt den pass nicht an der grenze vor sondern beim Hotel(in Österreich allerdings nicht,es ist also sehr wohl noch eine trennung von Inland/Ausland spürbar,so wie auch bei Überweisungen(auslandsüberweisungen samt gebühren),telefongebühren usw)
Binnenmarkt sieht anders aus,sorry.




>Ich habe auch die Freiheit in die Türkei zu fahren,
>brauch aber im Gegensatz zu den deutschen ein Visum dafür.
>In Russland ebenso.
>
>Und du kommst aus beiden Ländern mit einem abgelaufenem Visum
>recht schwer wieder raus.
>Ich befürworte diese Kontrollen trotzdem, gerne auch zu IT,
>DE, SLO, HU usw.


das versteh ich nicht,sorry,
ich war noch nie in der türkei oder in russland,
ich hab also keine ahnung wie das praktiziert wird oder wie das früher praktiziert wurde.

  

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>ja,unser postler hat die Pakete in den kindergarten
>gebracht,weil er wußte,das wir das Kind abholen(nonaned)und
>dabei auch das paket mitnehmen können.
>persönliche Dienstleistung vom feinsten.

Das setzt halt voraus, dass man sich kennt und hat nichts mit dem jeweiligen Dienstleistungsunternehmen zu tun, außer dass es vom Unternehmen toleriert werden muss, wenn die Mitarbeiter ihre Arbeit "kreativ" ausführen. Ob das bei der Post so war?

>>Oder war die Mama als Hausfrau zu Hause und hat nicht die
>>Arbeitslosenstatistik "belastet"?
>>
>
>ziemlich unnötige Polemik, sorry.

Keine Polemik, nur zwei Unterschiede zur Vergangenheit in einem Satz. 1. Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Haushalt jemand tagsüber zu Hause ist, war früher einfach größer (mehr Personen, Hausfrau und Mutter mit Kleinkindern, Großeltern in Pension, ...)
2. Wie viele Frauen waren vor z.B. 50 Jahren arbeitslos gemeldet? Das ist sicher ein nicht unwesentlicher Aspekt steigender Arbeitslosenraten.

>aber mit "reisefreiheit" löst du nur einen
>Lachkrampf bei mir aus,das hatten wir nämlich schon vor der
>EU-Mitgliedschaft,das ist KEINE verbesserung

Obwohl ich vor dem EU-Beitritt bzw. Schengen kaum Erfahrungen mit Auslandsreisen gemacht habe, fallen mir doch wesentliche Unterschiede ein:
- Als Jugendlicher war ich einmal in München und wurde bei der Rückkehr am Bahnhof in Salzburg vom Zoll kontrolliert. Damals hatte ich Angst für die in Deutschland billiger gekauften Bücher oder Zeitschriften Zoll zahlen zu müssen.
- Ich war beim Bundesheer im Einsatz an der ungarischen Grenze. Die Straßen hatten damals wegen Staus aufgrund der Grenzkontrollen zeitweise mehr "Einwohner" als die Grenzorte.

  

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Blutbad - Crash - Kollaps - Bär 5 [Alle anzeigen] , Rang: SieurKolou74(324), 05.12.14 12:24
 
Subject Auszeichnungen Author Message Date ID
Sell in May...?
26.4.13 13:01
1
RE: Sell in May...?
27.4.13 16:06
2
Spain Says Deficit Target Must Wait 2 More Years Amid R...
26.4.13 16:13
3
RE: Spain Says Deficit Target Must Wait 2 More Years Am...
26.4.13 21:14
4
Startschuss für Erholung verzögert sich
29.4.13 21:47
5
Europäische Ratingagentur endgültig gescheitert
30.4.13 15:56
6
RE: Europäische Ratingagentur endgültig gescheitertwitzig
30.4.13 17:19
7
Chinesische Industrie wächst überraschend langsamer
01.5.13 09:12
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"Politiker haben die Leute um ihre Jobs gebracht"interessant
02.5.13 11:22
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Rehn: EU-Wirtschaft erholt sich langsam aus anhaltender...
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Schuldenabbau: EU gibt Defizitsündern mehr Zeit
03.5.13 12:09
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Die USA holen aufinteressant
06.5.13 20:00
12
Arbeitslosenzahl in Spanien etwas gesunken
06.5.13 21:06
13
Current account imbalances since the crisis
07.5.13 09:49
14
EZB prüft den Aufkauf fauler Kredite aus Südeuropa
08.5.13 07:52
15
Hackerangriff auf die Bank Austria
08.5.13 14:26
16
      RE: Hackerangriff auf die Bank Austria
08.5.13 14:48
17
      RE: Hackerangriff auf die Bank Austria
08.5.13 21:34
18
      Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 09:20
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      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 09:28
20
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 09:32
21
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 10:09
22
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 10:37
23
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 11:12
24
      Die Anzahl der Dummköpfe steigt, die von den Dummköpfen...
11.5.13 11:48
25
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 17:45
26
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 18:14
27
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 18:40
28
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 19:04
29
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 19:08
30
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 19:11
31
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 19:46
32
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 21:04
33
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 10:15
34
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 10:31
35
      Was soll das eigentlich sein, zu Spekulationszwecken le...
11.5.13 12:11
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      Anstatt solcher Ideen, ist es besser die Einheitswerte ...
11.5.13 12:29
37
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 13:18
38
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 13:01
39
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 13:14
40
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 14:00
41
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 14:12
42
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 21:15
43
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 20:59
44
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 19:47
45
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 09:35
46
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
10.5.13 09:55
47
      @semmler
10.5.13 12:45
48
      RE: @semmler
10.5.13 13:01
49
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 11:08
50
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 11:29
51
      RE: Phase der Übertreibung angebrochen?
11.5.13 12:58
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Neue Front im Kampf gegen die Krise: Schäuble vs. Dragh...
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      RE: Stereotypen Europas
14.5.13 22:20
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19.5.13 11:16
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RE: Goldman Sachs-Chef: "Finanzsystem viel sicherer gew...
19.5.13 15:52
63
      5 Gründe für und gegen Goldinteressant
20.5.13 08:00
64
      RE: 5 Gründe für und gegen Gold
20.5.13 10:24
65
      RE: 5 Gründe für und gegen Goldgut analysiertgut analysiert
20.5.13 11:38
66
      RE: 5 Gründe für und gegen Gold
20.5.13 11:48
67
      RE: 5 Gründe für und gegen Gold
20.5.13 14:38
68
      RE: 5 Gründe für und gegen Gold
21.5.13 08:48
69
Riskante Planspiele der EZB sorgen für Empörung
19.5.13 12:06
70
Deal in Asien löst einen Silber-Crash ausinteressant
20.5.13 16:51
71
RE: Deal in Asien löst einen Silber-Crash aus
20.5.13 21:24
72
      RE: Deal in Asien löst einen Silber-Crash aus
21.5.13 08:04
73
Keine Angst!witzigwitzig
23.5.13 20:32
74
Eurozone im zweiten Quartal 2013 zwar weiter in der Rez...
23.5.13 21:32
75
RE: Eurozone im zweiten Quartal 2013 zwar weiter in der...
23.5.13 22:09
76
Sparer verlieren weltweit pro Jahr mehr als hundert Mil...
25.5.13 19:54
77
RE: Sparer verlieren weltweit pro Jahr mehr als hundert...
25.5.13 20:18
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      RE: Sparer verlieren weltweit pro Jahr mehr als hundert...
26.5.13 02:01
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      RE: Sparer verlieren weltweit pro Jahr mehr als hundert...
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Regierung in Athen wackelt: Linke steigt aus
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Alternative Investmentfonds Manager - Gesetz; Bankwesen...
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24.6.13 08:22
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Irish banking, blood will boil edition
24.6.13 11:47
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24.6.13 13:05
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Kehraus vor dem Urlaub?
24.6.13 14:28
120
RE: Kehraus vor dem Urlaub?
24.6.13 18:21
121
RE: Kehraus vor dem Urlaub?
24.6.13 20:17
122
      RE: Kehraus vor dem Urlaub?
24.6.13 20:50
123
      RE: Kehraus vor dem Urlaub?
18.7.13 21:48
124
China scheint sich zu beruhigen
25.6.13 08:00
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27.6.13 11:22
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29.6.13 20:24
129
Ökonom Shiller warnt wieder vor US-Immoblase
30.6.13 18:53
130
China: Nach der Industrie schwächeln nun auch die Diens...
03.7.13 09:25
131
Commerzbank
03.7.13 10:46
132
      RE: Commerzbank
03.7.13 11:16
133
Bilanzpolizei nimmt Arbeit auf
03.7.13 21:07
134
RE: Bilanzpolizei nimmt Arbeit auf
04.7.13 07:10
135
      RE: Bilanzpolizei nimmt Arbeit auf
04.7.13 08:25
136
      RE: Bilanzpolizei nimmt Arbeit auf
04.7.13 10:18
137
      RE: Bilanzpolizei nimmt Arbeit aufgut analysiert
04.7.13 10:41
138
Eurozone-Rezession schwächt sich zum Ende des zweiten Q...
04.7.13 21:18
139
Portugal: Regierungskrach abgewendet
05.7.13 08:16
140
"Ein großer Schuldenschnitt hat das Potenzial, die ganz...
05.7.13 08:37
141
      RE: "Ein großer Schuldenschnitt hat das Potenzial, die ...
05.7.13 08:50
142
      EZB-Entscheid Karlsruheinteressant
05.7.13 11:50
143
RE: Schmiergeld
07.7.13 09:16
144
RE: Schmiergeld
09.7.13 16:13
145
Keiner will Anleihen
09.7.13 14:21
146
Pkw-Neuzulassungen sinken um 8,4 Prozent
09.7.13 19:03
147
Wirtschaftskrise senkt Geburtenraten in Europa
10.7.13 08:05
148
Chinas Wirtschaft im Krabbelgang
10.7.13 08:53
149
Fed Officials Showed Worry About Easing Policy
10.7.13 22:11
150
Deutsche Bank, eine tickende Zeitbombe?interessant
11.7.13 07:53
151
Leichen im Keller
11.7.13 10:12
152
      RE: Leichen im Keller
11.7.13 10:31
153
      RE: Leichen im Keller
11.7.13 10:41
154
      RE: Leichen im Keller
11.7.13 10:51
155
      RE: Leichen im Keller
11.7.13 11:00
156
      RE: Leichen im Keller
11.7.13 14:00
157
      RE: Leichen im Keller
11.7.13 15:33
158
Italienern droht im Herbst neues Sparpaket
11.7.13 13:16
159
Griechische Arbeitslosigkeit auf neuem Rekordhoch
11.7.13 14:23
160
China erwartet weniger Wachstum
12.7.13 08:08
161
China: Stocks Earn 1% in 20 Years
15.7.13 11:07
162
Banken-Notfallfonds wird milliardenschwer sein
15.7.13 16:49
163
RE: Banken-Notfallfonds wird milliardenschwer sein
15.7.13 17:23
164
Fitch entzieht Euro-Rettungsschirm EFSF die Topbonität
15.7.13 22:14
165
PKW-Absatz fällt auf niedrigsten Stand seit 1996
16.7.13 08:28
166
Die Handelsbilanz sieht nicht so schlecht aus...
16.7.13 19:48
167
Europas Banken sitzen in der Zinsfalle
17.7.13 15:05
168
USA klagen S&P auf 5 Mrd. Dollar
17.7.13 15:49
169
Kompliziert ist ein Hilfsausdruck
18.7.13 20:19
170
Detroit ist pleite
19.7.13 08:14
171
Entmotorisierungswelle in Italieninteressant
19.7.13 16:40
172
RE: Entmotorisierungswelle in Italien
19.7.13 17:05
173
Portugal: Opposition trägt Sparkurs nicht mit
20.7.13 11:49
174
RE: Entmotorisierungswelle in Italien
21.7.13 06:51
175
      RE: Entmotorisierungswelle in Italien
21.7.13 11:09
176
G-20 wollen Steuerlücken für Konzerne schließen
21.7.13 12:27
177
Wie man erfolgreich manipuliert
22.7.13 22:37
178
Chinas Industrie schrumpft
24.7.13 08:59
179
Kann sich Europa ohne China erholen?
25.7.13 07:59
180
Arbeitslosigkeit in Frankreich steigt auf Rekordhoch
25.7.13 08:49
181
Spaniens Krisenbanken verdienen wieder
25.7.13 11:02
182
Banken steigen noch stärker auf Kreditbremse
25.7.13 12:52
183
RE: Banken steigen noch stärker auf Kreditbremse
25.7.13 13:00
184
Großsparer verlieren bei Bank of Cyprus fast 50 Prozent
29.7.13 11:11
185
Germany’s Retail Sales Unexpectedly Declined in June
31.7.13 08:49
186
WF fürchtet Fehler bei geldpolitischer Wende
02.8.13 13:23
187
Systemrisiko Hedgefonds
04.8.13 12:13
188
70% der US-Anlageberater positiv gestimmt
04.8.13 18:35
189
"Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtschaft"interessantwitzig
08.8.13 09:52
190
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
08.8.13 10:42
191
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
08.8.13 10:49
192
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
08.8.13 20:03
193
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
08.8.13 11:39
194
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
08.8.13 20:07
195
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 10:31
196
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiertgut analysiert
09.8.13 10:42
197
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 11:22
198
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 11:32
199
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
09.8.13 11:43
200
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 11:47
201
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
09.8.13 13:17
202
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 13:54
203
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 16:08
204
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
09.8.13 16:45
205
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 17:25
206
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 18:09
207
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 18:42
208
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 18:50
209
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 20:55
210
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
09.8.13 13:28
211
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
09.8.13 14:33
212
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
08.8.13 13:17
213
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
08.8.13 13:33
214
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
08.8.13 13:44
215
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
08.8.13 10:56
216
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiert
08.8.13 11:26
217
RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...gut analysiertgut analysiert
08.8.13 14:25
218
      RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
08.8.13 14:57
219
      RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
08.8.13 15:48
220
      RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
08.8.13 16:19
221
      RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
08.8.13 16:55
222
      RE: "Große Vermögen sind das Krebsgeschwür der Wirtscha...
08.8.13 17:04
223
The long road to Eurozone bank deleveraging
12.8.13 12:30
224
Seit Krise 20.000 Bankfilialen geschlossen
12.8.13 16:42
225
RE: Seit Krise 20.000 Bankfilialen geschlossen
12.8.13 23:37
226
      RE: Seit Krise 20.000 Bankfilialen geschlossen
13.8.13 08:02
227
"...falls die EU untergehen sollte"
16.8.13 10:25
228
Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
31.8.13 21:35
229
RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 09:26
230
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 09:28
231
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. Septembergut analysiert
02.9.13 09:35
232
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 10:13
233
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 10:48
234
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 13:10
235
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 12:13
236
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 12:49
237
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 16:19
238
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 16:27
239
      RE: Syrien: Krieg fix, nicht vor 09. September
02.9.13 16:41
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      RE: Berlusconi-Partei lässt Koalition platzen
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      RE: Berlusconi-Partei lässt Koalition platzen
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      RE: Berlusconi-Partei lässt Koalition platzen
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      RE: Berlusconi-Partei lässt Koalition platzen
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfenwitzigwitzigwitzig
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfengut analysiert
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
02.10.13 15:43
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
02.10.13 15:52
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfengut analysiert
02.10.13 16:04
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kritik-berechtigt/unberechtigt
03.10.13 12:33
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
03.10.13 14:14
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
03.10.13 14:32
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
03.10.13 14:35
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
03.10.13 15:13
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
03.10.13 14:51
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
03.10.13 15:09
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
03.10.13 15:27
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigtgut analysiertgut analysiertwitzig
03.10.13 22:38
304
RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
04.10.13 05:42
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
04.10.13 07:54
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
04.10.13 16:55
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigtgut analysiertgut analysiertwitzigwitzigwitzigwitzig
05.10.13 09:57
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wunderschöne durchhalteparole,gratulieregut analysiertgut analysiert
05.10.13 10:52
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigtwitzig
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
06.10.13 06:34
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
06.10.13 10:19
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
06.10.13 11:10
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
06.10.13 17:22
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
06.10.13 20:22
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
06.10.13 21:15
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@ifoko
06.10.13 11:30
327
RE: @ifoko
06.10.13 12:12
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RE: @ifoko
06.10.13 12:54
329
RE: @ifokogut analysiert
06.10.13 13:15
330
RE: @ifokogut analysiert
06.10.13 13:28
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RE: @ifoko
06.10.13 14:02
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schafe und ihre schlächtergut analysiertgut analysiert
06.10.13 11:30
333
warum verwendeten viele Gemeinden geraden den Schweizer...
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
04.10.13 19:36
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
04.10.13 10:56
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
06.10.13 10:15
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
06.10.13 10:33
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
06.10.13 11:09
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigtgut analysiert
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: kritik-berechtigt/unberechtigt
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
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353
RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfengut analysiert
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
02.10.13 21:20
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
03.10.13 10:40
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
03.10.13 11:09
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
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RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
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      RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
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      RE: EU überlegt Euro-Arbeitslosenhilfen
02.10.13 17:56
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RE: Chinas Exporte brachen überraschend ein
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USA taktisch exzellent
13.10.13 13:32
378
RE: USA taktisch exzellent
13.10.13 16:00
379
      RE: USA taktisch exzellent
13.10.13 21:09
380
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 08:01
381
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 09:16
382
      EZB will von größten Banken zusätzlichen Kapitalpolster...
14.10.13 09:25
383
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 09:27
384
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 09:39
385
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 11:07
386
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 11:39
387
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 11:50
388
      RE: USA taktisch exzellentgut analysiert
14.10.13 11:57
389
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 12:02
390
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 12:40
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      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 13:25
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      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 16:07
393
      RE: USA taktisch exzellent
15.10.13 09:58
394
      Reminder: the US isn’t welching on Thursday
15.10.13 20:03
395
      RE: USA taktisch exzellent
14.10.13 09:35
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„Es gibt massive Marktmanipulationen“
14.10.13 08:54
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Europäische Bankenaufsicht auf Schiene
15.10.13 14:40
398
Dax
15.10.13 18:58
399
      RE: Dax
15.10.13 19:44
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Draghi will Gläubiger bei Bankenrettung verschonen
20.10.13 09:04
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RE: Draghi will Gläubiger bei Bankenrettung verschonen
22.10.13 15:53
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      Aktienblase?
22.10.13 16:18
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      RE: Aktienblase?gut analysiert
22.10.13 16:26
404
      RE: Aktienblase?
22.10.13 17:38
405
      RE: Aktienblase?
22.10.13 22:17
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Großbanken fehlen 1,3 Billionen Euro
22.10.13 18:44
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Sechs Austro-Banken unter der Kuratel der EZB
23.10.13 08:49
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Spanien - Die Geschichte eines Landes ohne Jobs
24.10.13 08:55
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Es werden wieder Mondpreise bezahlt
24.10.13 17:34
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      China dreht aus Angst vor Immo-Blase Geldhahn zu
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      RE: Es werden wieder Mondpreise bezahlt - Twitter
25.10.13 08:22
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      RE: Es werden wieder Mondpreise bezahlt - Twitter
25.10.13 09:40
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Spaniens größte Banken erholen sich
27.10.13 15:12
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UK: Immobilienblase durch neues Regierungsprogramm?
28.10.13 10:32
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Euro-Banken sitzen auf faulen Krediten in Rekordhöhe
29.10.13 16:21
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Schweden: "Die Leute haben kein Bargeld" ... interessantinteressant
29.10.13 20:53
417
      RE: Schweden: "Die Leute haben kein Bargeld" ... witzig
29.10.13 21:04
418
      RE: Schweden: "Die Leute haben kein Bargeld" ... witzig
29.10.13 21:16
419
      RE: Schweden: "Die Leute haben kein Bargeld" ...
30.10.13 08:24
420
      RE: Schweden: "Die Leute haben kein Bargeld" ...
30.10.13 08:33
421
      Frankreich unregierbar?interessant
30.10.13 08:36
422
Ist das reine Panikmache oder plausibel?interessant
30.10.13 08:24
423
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 08:27
424
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 08:31
425
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 09:06
426
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 09:07
427
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 09:15
428
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 09:50
429
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 11:09
430
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 15:28
431
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 16:54
432
RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 14:30
433
      RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 15:52
434
      RE: Ist das reine Panikmache oder plausibel?
30.10.13 17:05
435
      kmache oder plausibel?
30.10.13 17:45
436
      Absatzprobleme im KFZ-Handel
12.11.13 13:59
437
      RE: Absatzprobleme im KFZ-Handel
12.11.13 14:06
438
Bei Europas Banken steht der Bilanzputz noch aus
19.11.13 18:50
439
Frankreich und Italien sandeln wieder ab
05.12.13 06:18
440
RE: Frankreich und Italien sandeln wieder ab
05.12.13 07:40
441
EZB-Bankencheck: S&P rechnet kaum mit Rating-Korrekture...
10.12.13 08:25
442
Japan pumpt wieder Geld in die Wirtschaft
12.12.13 09:15
443
Outputniveau - Interessanter Chartinteressant
14.12.13 21:07
444
RE: Outputniveau - Interessanter Chart
14.12.13 23:52
445
      RE: Outputniveau - Interessanter Chart
15.12.13 08:50
446
Irland verlässt als erstes Krisenland den Euro-Rettungs...
15.12.13 12:14
447
Griechenland drängt zu weiterem Schuldenerlass
15.12.13 18:01
448
      RE: Griechenland drängt zu weiterem Schuldenerlass
15.12.13 21:53
449
      RE: Griechenland drängt zu weiterem Schuldenerlass
15.12.13 23:04
450
      RE: Griechenland drängt zu weiterem Schuldenerlass
16.12.13 15:23
451
      RE: Griechenland drängt zu weiterem Schuldenerlass
16.12.13 15:29
452
      RE: Griechenland drängt zu weiterem Schuldenerlass
16.12.13 16:46
453
      RE: Griechenland drängt zu weiterem Schuldenerlass
16.12.13 16:49
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      Troika gibt neue Hilfsgelder für Griechenland nicht fre...
17.12.13 09:44
455
      Griechenland bekommt eine Milliarde Euro
17.12.13 17:24
456
      was ist mit wr. börse los?
17.12.13 19:41
457
      RE: was ist mit wr. börse los?gut analysiert
17.12.13 20:04
458
      RE: was ist mit wr. börse los?
17.12.13 20:24
459
      RE: was ist mit wr. börse los?
17.12.13 21:22
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      RE: was ist mit wr. börse los?
17.12.13 21:38
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 08:20
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 08:30
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 08:37
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 09:13
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 09:36
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      RE: was ist mit wr. börse los?gut analysiertgut analysiert
18.12.13 09:37
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 10:04
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 10:23
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      RE: was ist mit wr. börse los?
20.12.13 08:10
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      RE: was ist mit wr. börse los?
17.12.13 22:53
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      RE: was ist mit wr. börse los?
17.12.13 23:22
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 08:05
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      RE: was ist mit wr. börse los?
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 12:20
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 12:57
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 13:05
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      RE: was ist mit wr. börse los?
18.12.13 14:37
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      RE: was ist mit wr. börse los?
19.12.13 08:33
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      RE: was ist mit wr. börse los?
19.12.13 19:32
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      RE: was ist mit wr. börse los?
19.12.13 20:12
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      RE: was ist mit wr. börse los?
19.12.13 20:22
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      RE: was ist mit wr. börse los?
19.12.13 20:28
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      RE: was ist mit wr. börse los?
19.12.13 21:04
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      RE: was ist mit wr. börse los? Solide Entwicklung
19.12.13 23:57
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Griechen wollen 2014 den Rettungsschirm verlassenwitzig
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"Europa braucht eine Re-Industrialisierung"
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RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...gut analysiertgut analysiert
28.12.13 10:35
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
28.12.13 11:18
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
28.12.13 11:26
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
28.12.13 11:20
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
28.12.13 11:51
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
28.12.13 12:03
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
28.12.13 12:21
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
28.12.13 12:32
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
28.12.13 12:24
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...gut analysiert
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
29.12.13 23:12
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
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      Ende vom Thread
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
29.12.13 20:50
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      RE: EU-Kommission will Großbanken den Eigenhandel verbi...
29.12.13 20:38
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Sonderchance Türkei?
28.12.13 13:14
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RE: Sonderchance Türkei?
28.12.13 13:18
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RE: Sonderchance Türkei?
28.12.13 18:21
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RE: Sonderchance Türkei?gut analysiertgut analysiert
29.12.13 10:34
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RE: Sonderchance Türkei?
28.12.13 13:22
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Instacart stock pops 40% in market debut
19.9.23 19:57
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RE: Instacart stock pops 40% in market debut
19.9.23 20:53
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RE: Instacart stock pops 40% in market debut
20.9.23 07:46
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      RE: Instacart stock pops 40% in market debutgut analysiert
20.9.23 09:01
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      RE: Instacart stock pops 40% in market debut
22.9.23 21:39
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The big story yesterday was that bond sell-off
28.9.23 10:24
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RE: The big story yesterday was that bond sell-off
28.9.23 10:50
521
      RE: The big story yesterday was that bond sell-off
28.9.23 10:55
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Fear & Greed Index - Extreme Fear
28.9.23 11:31
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RE: Fear & Greed Index - Extreme Fear
28.9.23 12:00
524
      RE: Fear & Greed Index - Extreme Fear
28.9.23 12:06
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Homebuying activity is falling off a cliff
28.9.23 21:22
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Könnte der S&P 500 um über 60 Prozent abstürzen?
23.10.23 14:47
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      RE: Könnte der S&P 500 um über 60 Prozent abstürzen?
23.10.23 14:53
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