Noch vor 1,5(2) Jahren war der ganze ATX in Aufbruchsstimmung. Die Vöst war zur damaligen Lage lt.
Analysten(und Poster!) bei 33 unschlagbar billig (stieg dann auch auf fast 40). Jetzt ein wenig später
reden die Leute bei BE schon von einer Blase. Die Vöst steht wohlgemerkt bei 23. Wie schnell sich doch
alles dreht. Obwohl ich eher zu long tendiere verunsichert mich das doch sehr da ich den Leuten die lange
Erfahrung einfach nicht absprechen kann. Schwieriges Terrain zur Zeit!
>Noch vor 1,5(2) Jahren war der ganze ATX in >Aufbruchsstimmung. Die Vöst war zur damaligen
Lage lt. >Analysten(und Poster!) bei 33 unschlagbar billig (stieg dann >auch auf fast
40). Jetzt ein wenig später reden die Leute bei >BE schon von einer Blase. Die Vöst steht
wohlgemerkt bei 23. >Wie schnell sich doch alles dreht. Obwohl ich eher zu long >tendiere
verunsichert mich das doch sehr da ich den Leuten die >lange Erfahrung einfach nicht absprechen
kann. Schwieriges >Terrain zur Zeit!
KGVs können sich mit der wirtschaftlichen
Situation rasch ändern, aber wer bei Kursen unter Buchwerten von einer Blase spricht hat noch keine
erlebt.
>KGVs können sich mit der wirtschaftlichen Situation rasch ändern, aber wer > bei Kursen unter
Buchwerten von einer Blase spricht hat noch keine erlebt.
Je laenger der Baerenmarkt andauert,
desto mehr Leute wird es geben, die noch keine Blase erlebt haben. Die letzte echte Blase am Aktienmarkt
ist 12 Jahre her; d.h. Leute unter 30 kennen Blasen nur theoretisch.
>ich glaube daß erfahrungen aus einer anderen zeit mit vorsicht zu geniessen sind.
Dazu moechte ich aus dem Vorwort eines Buches zitieren:
"... the most commonly repeated and
most expensive investment advice ever given in the boom just before the financial crisis stems from the
perception that 'this time is different'. That advice, that the old rules of valuation no longer apply,
is usually followed up with vigor ..."
Aus: This Time Is Different. Eight Centuries of
Financial Folly. von Carmen M. Reinhart & Kenneth S. Rogoff; Princetown University Press,
2009
>ich glaube daß erfahrungen aus einer anderen zeit mit vorsicht zu geniessen sind.
>>Dazu moechte ich aus dem Vorwort eines Buches zitieren: "... the most commonly repeated
and most expensive investment advice ever given in the boom just before the financial crisis stems from
the perception that 'this time is different'. That advice, that the old rules of valuation no longer
apply, is usually followed up with vigor ..."<<
der atikel in dem buch bezieht
sich auf (vermutlich bulishe) investmentempfehlungen. meine anmerkung bezieht sich auf die generelle
verschiebung der gewichtung zwischen fundamentaler wertigkeit und psychologischen einflüssen im hinblck
auf investmetentscheidungen.
>der atikel in dem buch bezieht sich auf (vermutlich bulishe) >investmentempfehlungen. meine
anmerkung bezieht sich auf die >generelle verschiebung der gewichtung zwischen fundamentaler >wertigkeit und psychologischen einflüssen im hinblck auf >investmetentscheidungen.
Ja. Allerdings sehe ich darin keinen Widerspruch: Eine Finanzblase ist ein
massenpsychologisches Phaenomen, ebenso wie die Empfaenglichkeit fuer Empfehlungen. Und der
unerschuetterliche und jederzeit vorhandene Glaube daran, dass wir diesmal alles besser, effizienter,
schlauer, nachhaltiger machen als fruehere Politiker/Banker/Investoren/Spekulanten ist ebenso ein
psychologisches Phaenomen, das einer Ueberpruefung ex post noch nie standgehalten hat. Aber vielleicht
ist diesmal ja alles anders, und wir machen ploetzlich alles richtig.
>>KGVs können sich mit der wirtschaftlichen Situation rasch >ändern, aber wer >>
bei Kursen unter Buchwerten von einer Blase spricht hat >noch keine erlebt. > >Je
laenger der Baerenmarkt andauert, desto mehr Leute wird es >geben, die noch keine Blase erlebt
haben. Die letzte echte >Blase am Aktienmarkt ist 12 Jahre her; d.h. Leute unter 30 >kennen Blasen nur theoretisch.
na ja,bei min 600 billionen derivatevolumen(die
genaue zahl weiß angeblich keiner,könnte auch wesentlich mehr sein)erleben wir aktuell die größte blase
aller zeiten.
allerdings berührt dieses volumen die aktienmärkte nur am rande, da es in
den kurs nicht einfliesst. müßten die emittenten allerdings tatsächlich liefern/glattstellen würden
viele kurse durch die decke gehen.
>na ja,bei min 600 billionen derivatevolumen(die genaue zahl >weiß angeblich keiner,könnte
auch wesentlich mehr sein)erleben >wir aktuell die größte blase aller zeiten. > >allerdings berührt dieses volumen die aktienmärkte nur am >rande, >da es in den
kurs nicht einfliesst. >müßten die emittenten allerdings tatsächlich >liefern/glattstellen würden viele kurse durch die decke >gehen.
Wie das
technisch funktioniert mußt du mir erklären. Ich kann die Argumentation nämlich nicht
nachvollziehen?
>>na ja,bei min 600 billionen derivatevolumen(die genaue >zahl >>weiß angeblich
keiner,könnte auch wesentlich mehr >sein)erleben >>wir aktuell die größte blase aller
zeiten. >> >>allerdings berührt dieses volumen die aktienmärkte nur am >>rande, >>da es in den kurs nicht einfliesst. >>müßten die emittenten
allerdings tatsächlich >>liefern/glattstellen würden viele kurse durch die decke >>gehen. > > >Wie das technisch funktioniert mußt du mir erklären. Ich
kann >die Argumentation >nämlich nicht nachvollziehen?
sorry,ich versteh
deine frage nicht? gib mir bitte präziser an was du nicht nachvollziehen kannst.
>>>allerdings berührt dieses volumen die aktienmärkte
nur >am >>>rande, >>>da es in den kurs nicht einfliesst. >>>müßten die emittenten allerdings tatsächlich >>>liefern/glattstellen würden
viele kurse durch die >decke >>>gehen.
>sorry,ich versteh deine
frage nicht? >gib mir bitte präziser an was du nicht nachvollziehen kannst.
>Der fette Teil. > > >>>>allerdings berührt dieses volumen
die >aktienmärkte nur >>am >>>>rande, >>>>da es in
den kurs nicht einfliesst. >>>>müßten die emittenten allerdings tatsächlich >>>>liefern/glattstellen würden viele kurse durch die >>decke >>>>gehen. > >>sorry,ich versteh deine frage nicht? >>gib
mir bitte präziser an was du nicht nachvollziehen >kannst. >
alles klar.
wer am erfolge eines unternehmens teilhaben will muß heutzutage nicht mehr die aktie direkt
erwerben, sondern hat am derivatemarkt reichlich alternativen(optionen,optionscheine,hebelprodukte
aller art,diskontzertifikate usw) das volumen (stückzahl) übertrifft die tatsächlich vorhandene
stückzahl um ein vielfaches,zb:
>das heißt,die emittenten dieser derivate könnten diese >zugrundeliegende menge niemals
liefern(falls erwünscht),da die >menge gar nicht existiert. > >weiters heißt
das,das geld,das in die derivate fliesst,fliesst >NICHT als nachfrage in die aktie selbst ,und
treibt nicht den >kurs nach oben.
Du verstehst nicht wie der Derivatemarkt
funktioniert.
Die Emittenten hedgen sich indem sie delta-äquivalent den Basiswert kaufen.
Je nach Hebel des Derivats entsteht somit sehr wohl entsprechende Nachfrage im Basiswert. (umgekehrt
bei Derivaten die auf Fallen des Basiswerts setzen).
Wenn sich der Kurs in Richtung des
Derivats bewegt (z.B. ein von unsereiner gekaufter Call ins Geld kommt), muß der Emittent immer mehr Aktien kaufen bis er schließlich genau die entsprechende Menge hat. Wird er dann ausgeübt hat er
die Aktien schon im Bestand.
>>das heißt,die emittenten dieser derivate könnten diese >>zugrundeliegende menge
niemals liefern(falls erwünscht),da >die >>menge gar nicht existiert. >> >>weiters heißt das,das geld,das in die derivate >fliesst,fliesst >>NICHT als
nachfrage in die aktie selbst ,und treibt nicht >den >>kurs nach oben. > > >Du verstehst nicht wie der Derivatemarkt funktioniert. > >Die Emittenten
hedgen sich indem sie delta-äquivalent den >Basiswert >kaufen. Je nach Hebel des Derivats
entsteht somit sehr wohl >entsprechende >Nachfrage im Basiswert. (umgekehrt bei Derivaten
die auf >Fallen des Basiswerts setzen). > >Wenn sich der Kurs in Richtung des
Derivats bewegt (z.B. ein >von >unsereiner gekaufter Call ins Geld kommt), muß der
Emittent >immer >mehr Aktien kaufen bis er schließlich genau die entsprechende >Menge hat. Wird er dann ausgeübt hat er die Aktien schon im > Bestand.
alter hut. durch die verschiedenen laufzeiten braucht er aber immer nur einen kleinen teil im
bestand, bei KO-zertis,diskontzertis usw brauch er gar keinen bestand,das sind reine
schuldverschreibungen.
aber egal,ich bleibe dabei,der derivatemarkt ist ein blase, die
uns noch gehörig um die ohren fliegen wird.
>bei KO-zertis,diskontzertis usw brauch er gar keinen bestand
Im Gegenteil, bei KO-Zertis
braucht er 100% im Bestand, weil sich diese 1:1 mit dem Basiswert mitbewegen. Deswegen auch die hohen
Umsaetze beim Durchbrechen der Schwelle, weil da schnell der ganze Hedging-Bestand aufgeloest werden
muss. Discozertis kann der Emittent verkaufen und damit ausgegebene Call-Optionen hedgen; diese
Produkte heben einander auf (wenn Laufzeit etc. uebereinstimmen).
>>bei KO-zertis,diskontzertis usw brauch er gar keinen >bestand > >Im
Gegenteil, bei KO-Zertis braucht er 100% im Bestand, weil >sich diese 1:1 mit dem Basiswert
mitbewegen. Deswegen auch die >hohen Umsaetze beim Durchbrechen der Schwelle, weil da schnell >der ganze Hedging-Bestand aufgeloest werden muss. >Discozertis kann der Emittent verkaufen
und damit ausgegebene >Call-Optionen hedgen; diese Produkte heben einander auf (wenn >Laufzeit etc. uebereinstimmen).
irrtum deinerseits, wäre zwar gut wenn es so
gehandhabt würde wie du sagst, aber wie gibt er dann ein indexzerti(ko,disco,egal was) raus? ein index ist ein "phantasieprodukt",da gibts gar keinen bestand den man im bestand haben könnte.
und jetzt erzähl mir nicht er kauft aktien und bildet den index ab-))))
soviele aktien
gibt es gar nicht,schon gar nicht frei handelbar.
>und jetzt erzähl mir nicht er kauft aktien und bildet den index ab
Nicht direkt. Der
Emittent kauft Index-Futures. Im Futures-Markt gibt es aber sehrwohl Arbitrageure, die bei
Auseinanderdriften von Futures und Aktienindex dagegenhalten, also dann tatsaechlich Aktien kaufen und
Futures verkaufen oder umgekehrt.
>>und jetzt erzähl mir nicht er kauft aktien und bildet den >index ab > >Nicht direkt. Der Emittent kauft Index-Futures. >Im Futures-Markt gibt es aber sehrwohl
Arbitrageure, die bei >Auseinanderdriften von Futures und Aktienindex dagegenhalten, >also dann tatsaechlich Aktien kaufen und Futures verkaufen >oder umgekehrt.
uii,das wird aber ein böses erwachen für dich -)))))
das das derivatevolumen grösser ist(oft
ein vielfaches)als das zugrundeliegende aktienvolumen gibt dir nicht zu denken?
>das das derivatevolumen grösser ist(oft ein vielfaches)als das >zugrundeliegende
aktienvolumen gibt dir nicht zu denken?
>na dann.
Eigentlich schon eine
Pervertierung der Idee daß das Derivat den Kurs des Underlyings dominiert, aber bei den
Aktienfutures ist es sicher so. Es ist viel billiger und einfacher für die Großen den Future zu
handeln als jedes Mal zig verschiedene Aktien.
Ich sehe aber darin auch kein besonders großes
Problem.
>>das das derivatevolumen grösser ist(oft ein >vielfaches)als das >>zugrundeliegende aktienvolumen gibt dir nicht zu denken? > >>na dann. > >Eigentlich schon eine Pervertierung der Idee daß das Derivat >den Kurs des
Underlyings dominiert, aber bei den >Aktienfutures >ist es sicher so. Es ist viel
billiger und einfacher für die >Großen den Future zu handeln als jedes Mal zig verschiedene >Aktien. > >Ich sehe aber darin auch kein besonders großes Problem. > >
meine aussage war,das die stückzahl(fiktiv) steigt.
wenn du auf eine
aktie jeweils ein long und ein short-zerti emmitierst, dann verhält es sich vom handelbaren volumen
wie zwei aktien.(die aktie selbst plus die zertis)
das handelbare volumen steigt =
mengenblase
ob es ein problem ist,da gibt es geteilte meinungen, manches ist sicher
sinnvoll,vieles schiesst mmn aber weit übers ziel hinaus.
>meine aussage war,das die stückzahl(fiktiv) steigt. > >wenn du auf eine aktie jeweils
ein long und ein short-zerti >emmitierst, >dann verhält es sich vom handelbaren volumen
wie zwei >aktien.(die aktie selbst plus die zertis) > >das handelbare volumen
steigt = mengenblase
Das Absicherungsinstrument verschwindet nach dem Kauf ( Barmittel bei
Verkauf ) im Tresor und steht für dem Handel nicht mehr zur Verfügung. ( hoffe ich zumindest )
>>meine aussage war,das die stückzahl(fiktiv) steigt. >> >>wenn du auf eine
aktie jeweils ein long und ein >short-zerti >>emmitierst, >>dann verhält es
sich vom handelbaren volumen wie zwei >>aktien.(die aktie selbst plus die zertis) >> >>das handelbare volumen steigt = mengenblase > >Das
Absicherungsinstrument verschwindet nach dem Kauf ( >Barmittel bei Verkauf ) im Tresor und steht
für dem Handel >nicht mehr zur Verfügung. ( hoffe ich zumindest )
das
geht sich aber mit den angegebenen volumen in den verkaufsprospekten nicht aus(aus einigen stichproben
hochgerechnet,ich bin zu faul um einige zehntausende zertifikate durchzuforsten),soviele aktien gibt es
eben gar nicht, wenn 10% tatsächlich im tresor zur absicherung bunkern wäre ich schon glücklich.
ist ähnlich wie beim geld,deine spareinlage bunkert ja auch nicht im tresor.
>das geht sich aber mit den angegebenen volumen in den >verkaufsprospekten nicht aus(aus
einigen stichproben >hochgerechnet,ich bin zu faul um einige zehntausende >zertifikate
durchzuforsten),soviele aktien gibt es eben gar >nicht,
Das sind immer die für dieses
Zertifikat maximal möglichen Summen, das hat in der Regel nichts mit dem tatsächlich ausstehenden
Volumen zu tun!
>irrtum deinerseits, >wäre zwar gut wenn es so gehandhabt würde wie du sagst, >aber
wie gibt er dann ein indexzerti(ko,disco,egal was) raus? >ein index ist ein "phantasieprodukt",da
gibts gar >keinen bestand den man im bestand haben könnte. > >und jetzt erzähl
mir nicht er kauft aktien und bildet den >index ab-))))
Könnte er, in der Regel
wird er aber den entsprechenden Future nehmen weil liquider und billiger zu handeln.
>durch die verschiedenen laufzeiten braucht er
aber immer nur >einen kleinen teil im bestand,
Jedes Zertifikat hat sein eigenes Delta
(neben den anderen Greeks), je nach Ausgestaltung. Der Emittent summiert für sich auf und
hedgt immer sein Netto-Risiko.
>bei KO-zertis,diskontzertis usw brauch er gar keinen >bestand,das sind reine schuldverschreibungen.
Jedes Zertifikat ist eine
Schuldverschreibung des Emittenten. Davon abgesehen - siehe oben, er muß sein Risiko absichern. Keiner
kann es sich leisten es nicht zu tun - sollten die Käufer überwiegend recht haben wären das ja sonst
seine Verluste.
>aber egal,ich bleibe dabei,der derivatemarkt ist ein blase, >die
uns noch gehörig um die ohren fliegen wird.
Die Meinung kann man haben. Ich habe in der
Hinsicht keine große Befürchtungen, abgesehen davon daß immer wieder welche ihr Risikomanagement
nicht im Griff haben oder einen Händler nicht unter Kontrolle.
so gesehen ist jeder kontrakt eine
schuldverschreibung, gleich auf welche termine er sich bezieht, zumal sogar kassa erst nach 2 banktagen
fällig ist.
zum thema blase: nicht jede blase ist eine seifenblase, nicht jede blase muss
platzen. alles was an börsen per termin gehandelt wird ist de facto ein eigener markt, der nur zu einem
bruchteil seines volumens hedgingzwecken dient. demnach ist sein volumen, fernab der realwirtschaft,
theoretisch unbegrenzt. von blasen im sinne von "ungesundem volumen" kann hier wohl nicht gesprochen
werden. bestes beispiel - das täglich gehandelten usd-volumen im verhältnis zum tatsächlichen bedarf
an der währung.
>>Jedes Zertifikat ist eine Schuldverschreibung > > >so gesehen ist jeder
kontrakt eine schuldverschreibung, gleich >auf welche termine er sich bezieht, zumal sogar kassa
erst >nach 2 banktagen fällig ist. > >zum thema blase: nicht jede blase ist eine
seifenblase, nicht >jede blase muss platzen. alles was an börsen per termin >gehandelt
wird ist de facto ein eigener markt, der nur zu >einem bruchteil seines volumens hedgingzwecken
dient. demnach >ist sein volumen, fernab der realwirtschaft, theoretisch >unbegrenzt. von
blasen im sinne von "ungesundem >volumen" kann hier wohl nicht gesprochen werden. >bestes
beispiel - das täglich gehandelten usd-volumen im >verhältnis zum tatsächlichen bedarf an der
währung. > >http://www.querschuesse.de/bis-47-billionen-dollar-tagliches-devisenhandelsvolumen-im-okt
ober-2011/ > >ps: devisentermingeschäfte sind aus bankensicht (verzinste) >kassageschäfte.
manche sehen des etwas anderes,zb auch der ECHTE warren buffett. ein etwas älterer artikel,aber manche von uns denken doch eher in dekaden als in millisekunden,als noch
immer aktuell:
alles was an finanzmärkten unnütz ist,ist ein blase und platzt früher oder
später.
aktuell fliesst das viele unnütze geld das die zentralbanken unaufhörlich "drucken"
hauptsächlich in den derivatemarkt(mit dem vorteil,das es dort nicht inflationswirksam
wird(mengenblase,nicht preisblase!!)).
aber dem nachteil,das es kaum in der realwirtschaft
ankommt, also auch nicht an der aktienbörse. der alte kreislauf-zusätzliche
liquidität-steigende aktienkurse-überteuerte aktienkurse-anreiz für
neuemissionen,kapitalerhöhung-zusätzliches investitionskapital-investitionen(und in weitererer
folge,zusätzliche erträge-arbeitsplätze-steuern usw) ist gestört.
damit schliesst sich der
kreis zur ursprünglichen frage, warum kommt der aktienmarkt nicht in schwung? tja,das geld
fliesst am aktienmarkt vorbei in den abgehobenen derivatemarkt.
>manche sehen des etwas anderes,zb auch der ECHTE warren >buffett. >ein etwas älterer
artikel,aber manche von uns denken doch eher >in dekaden als in millisekunden,als noch immer
aktuell:
Stimmt, das sieht er anders, wobei er dabei mE nicht so sehr börsegehandelte Derivate im Auge hatte, sondern ausgefallene Exoten wo jede Partei ihr eigenes Modell verwendet
und es vorkommen kann daß innerhalb einer spezifischen Zeitperiode jeder einen Gewinn ausweist!
Jedenfalls hindert es ihn nicht daran, selber an die 40 Mrd. Nominale in diversen Derivaten
zu halten.
>der alte kreislauf-zusätzliche liquidität-steigende >aktienkurse-überteuerte
aktienkurse-anreiz für >neuemissionen,kapitalerhöhung-zusätzliches >investitionskapital-investitionen(und in weitererer >folge,zusätzliche
erträge-arbeitsplätze-steuern usw) ist >gestört.
Das klingt eigentlich nach Blase. Ist
halt auch geplatzt.
>...aber wer bei Kursen unter Buchwerten von einer Blase spricht hat noch keine erlebt.
ich
glaube daß erfahrungen aus einer anderen zeit mit vorsicht zu geniessen sind. es ist noch nicht so lange
her, als globalisierung ein fremdwort war, sich nur wenige dafür interesiert haben wie es z.b. den
asiaten geht und niemand daran zweifel hatte eine staatsanleihe als zwar wenig ertragreiche, aber absolut
sichere anlage zu sehen. die auf die märkte wirkenden einflussfaktoren waren regionaler und somit
wesentlich geringer an der zahl. auch war die manipulative kraft der heute international vernetzten und
medial unterstützten finanzmärkte niemals zuvor ein derart starker stimmungsmacher unter den reihen der
investoren. in diesem umfeld wird stimmung auch weiterhin auf kosten fundamentaler logik den ton angeben.
vergessen wir finanzmathematik, lasst und psychologie studieren !
>ich glaube daß erfahrungen aus einer anderen zeit mit vorsicht >zu geniessen sind.
Zweifellos. Vorsicht kann niemals falsch sein.
>in diesem umfeld wird stimmung
auch weiterhin auf kosten >fundamentaler logik den ton angeben. vergessen wir >finanzmathematik, lasst und psychologie studieren !
Da geh ich lieber brennend durch
eine Dynamit - Fabrik.
Ich habe Vertrauen in meine Investitionsstrategie.
Das
Vertrauen birgt eine unwahrscheinliche Kraft in sich, die es Ihnen ( neben anderen Dingen ) ermöglicht
zu handeln, wenn andere erstarrt sind. Für den Investitionserfolg ist dies unerlässlich.